Блогер заявив, що Kingdom Come 2 ображає геймерів і християн. Директор гри у відповідь навів доказ, що той побив свою дружину

Джон Дель Арроз позиціює себе як ігровий блогер, який відстоює християнські цінності. Нещодавно він розкритикував Kingdom Come: Deliverance 2 за нібито брехню гравцям, просування DEI та наративів «воук». Гендиректор Warhorse Studios Даніель Вавра у відповідь опублікував судову постанову, в якій автор постів звинувачується у побитті своєї дружини.

Арроз виклав тред про Kingdom Come: Deliverance 2. Він вказав на гомосексуальну сцену в проєкті, хоча не зазначив, що її можна побачити, тільки якщо зробити конкретний вибір. Далі блогер вказав на наявність темношкірого персонажа у грі.

«Попри те, що він явно додав у гру елементи DEI, Даніель Вавра позиціював себе як жертву культурної війни з боку правих, заявивши: „Виявляється, ми знову опинилися посеред досить химерної культурної війни, цього разу з протилежного боку, ніж зазвичай“.

Після цього геймери помітили, що ком’юніті-менеджер [Warhorse] розмістив у Steam кодекс поведінки, який забороняє „гомофобію“ і „трансфобію“, а також спрямований проти „шкідливих ідеологій“, і це стало сигналом, що студія наслідує воук-наративи.

Також з’ясувалося, що ком’юніті-менеджер Warhorse Studios написав, що Генрі не був гомосексуалом у першій грі лише через бюджетні проблеми. Тобто вони хотіли вставити воук у франшизу з самого початку.

Даніель Вавра знову втрутився в цю справу, заново опублікував свій пост і назвав критиків його воук-активізму „нацистами“, знову демонструючи прихильність до лівих. Цим він підтвердив, що сцена гей-сексу була реальною», — написав Арроз.

Читайте огляд

Далі блогер звинуватив Вавру у домовленості з провідними ЗМІ, щоб ті поставили високі оцінки Kingdom Come: Deliverance 2. Він також опублікував статистику гри в Steam і заявив, нібито людям не подобається проєкт, бо онлайн вже падає.

Даніель Вавра вирішив не ігнорувати тред Арроза. Він виклав судову постанову, в якій блогера звинуватили в побитті власної дружини.

«Це ти? Бити свою дружину не дуже по-християнськи», — зазначив Вавра.


Нагадаємо, раніше ми писали, як розробники прокоментували «культурну війну» навколо Kingdom Come. Вони стомилися від цього і хочуть просто робити гарні ігри.

Як ви ставитеся до звинувачень на адресу Kingdom Come: Deliverance 2? І чи варто було Ваврі відповідати? Пишіть в коментарях.

Підписуйтеся на Telegram-канал @gamedev_dou, щоб не пропустити найважливіші статті і новини про геймдев

👍ПодобаєтьсяСподобалось8
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Мені не подобається християнство як релігія, але я всеодно читав Біблію, щоб взагалі розуміти, що там відбувається в отих історіях. Так от у мене склалося враження, що християнський бог — якась невротична істеричка, нарцис і аб’юзер. Придумує тупі правила, хоче щоб йому вклонялися і приносили жертви та карає всіх підряд за різні дрібниці.

Вигнати своїх власних pets (Адама і Єву) лише тому, що вони якесь там яблучко з’їли у тебе в саду, серйозно? Та у будь-якого власника котика чи песика в мільйон разів більше терпіння по відношенню до своїх улюбленців, які весь час щось гризуть, дряпають і ламають.

Затопити всю планету і дати врятуватися лише дрібній купці людей і тварин лише через те, що тобі перестали вклонятися і слідувати певним правилам?

Просити у батька принести тобі в жертву свого сина?

Перетворити людей на соляні стовпи, спалити їх вогнем за те, що вони отримували сексуальну насолоду приємним для себе способом, а не тим, який тобі здавався «правильним»?

Після смерті людей, які тобі чимось не вгодили, відправляти на вічні муки палати у вогні? І це придумала Всесильна і Всезнаюча Істота? Навіть ми, люди, придумали більш гуманні в’язниці для злочинців, ніж бог.

Щось це взагалі не схоже на того, хто любить людей. І цінності цієї істоти християнство намагається нести в маси.

Дякую, але ні.

Не подобається гомосексуальна сцена — так не роби гомосексуальні вибори в діалогах, просто жеж.

Християнське-ігрове community — це взагалі прикол

Навіщо таким християнам взагалі ігри та консолі? Навіщо всюди висовувати свого христянина з ширинкикишені? Це прикол такий? Тіки додав вчора ігру до обраних через картинку :)

Цікаво, що можливість вбивати невинних, відвідувати проституток, спати з одруженою жінкою чи красти цих «християнських» блогерів не хвилювало. Хвилює ж лише гомосексуалізм і один темношкірий нпс. Тоді потрібно це правильно називати. Це не християнство, а гомофобія і расизм.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Ви для свого офігенного існування обираєте людей. Ну щоб вони вам саме таке існування влаштували...
То це погана ідея. Бо люди то люди.
Оберіть правила.
Оберіть правила для свого офігенного існування. Оберіть такі правила дотримання яких забезпечить вам саме таке існування.
Не обирайте більше людей. Обирайте правила. Гарні, зрозумілі, не обтяжливі для виконання.
А якщо таких у природі нема, то мабуть треба їх відшукати чи створити чи спроектувати.
І тоді такі правила треба перевірити на практиці, щось змінити, щось доповнити, щось оптимізувати і робити так з цими правілами дуже багато часу, щоб вони ставали все могутнішими і могутнішими.
А ті, хто обирають людей — кого вони обирають? Чи вони знають?
Бачите, людство дісталося до розуміння про LLM
Скоро дістанеться до розуміння, що треба винайти правила життя.
Винайти і обрати.
Щоб афігенно існувати всім разом.

Навіщо персоніфікувати ту силу, що нас створила? Ми були створені чимось, якоюсь силою, міць якої, енергію, могутність, можемо лише намагатися осягнути і ніколи не осягнемо.
І тому, точно є закони, виконання яких варто триматися. Які важливо не порушувати. І якби людство, з усією своєю наукою, з усіма своїми швидкодіючими мислителями ШІ, присвятило себе пошуку цих законів чи не жили б ми краще чим живемо зараз?

Цікаво, що можливість вбивати невинних, відвідувати проституток, спати з одруженою жінкою чи красти цих «християнських» блогерів не хвилювало. Хвилює ж лише гомосексуалізм і один темношкірий нпс. Тоді потрібно це правильно називати. Це не християнство, а гомофобія і расизм.

Мушу зауважити, що цей документ лише вказує, що відбулись слухання з приводу видачі обмежувальної постанови (наказу) з приводу домашнього насильства.
Він не вказує на факт наявності домашнього насильства чи його відсутність. Потрібно дивитись у судове рішення і що там вирішили.
Сподівався, що після не поодиноких випадків, коли чоловіків звинувачували у насильстві чи іншій схожій поведінці без наявних доказів або фактів, середньостатичне населення вже б мало намотати на вус, що «хтось там щось сказав чи звинуватив» не є фактом скоєння злочину або правопорушення і це потрібно, як мінімум, розслідувати спершу. Звичайно, існують випадки коли все і так зрозуміло, але цей папірець явно не воно.

Думаю, багатьом відомий кейс Деппа, але він далеко не єдиний, ось де чоловіка встигли посадити і кенсельнути за спробу згвалтування на парковці, хоча потім з’ясувалось, що дівка все вигадала , тут дівку посадили на 8 років за неправдиві звинувачення — , це далеко не поодинокі випадки.

бьюся об заклад, що головиня редакції GameDev — жінка, от тому для неї це все одно

доказ, що той побив свою дружину

На що б’єтеся об заклад?

на предоставлені докази. Це ж

навів доказ

? Так?

Та то фігня, сімейні побої це якраз по християнськи. Там був більш цікавий скрін, де ярий християнин викладував фуррі контент еротичного характеру. Оце вже зальот, не залежачи до якої з течій християнства ти відносишся.

так а шо. був якийсь час, коли звірятка вже були, а єву ще не зробили, такшо...

Ну впринципі цей взаємозв’язок не такий огидний, як взаємозв’язок католицького духовенства і маленьких хлопчиків.

Це той самий чувак з топіку, здається)

Чудова відповідь. Зазвичай так звані «захисники сімейних цінностей» самі їх не дотримуються.

Тільки сітхи все зводять в абсолют.

То гея коштує дорожче зробити, ніж гетеро? Лол

Взагалі так, бо тобі треба витратити більше ресурсів, щоб обгрунтувати, а чого в тебе персонаж в туза гатиться. Можна звичайно зробити як соні, у нас головний герой гей, бо він їздить на мотоциклі як ото зробляно в Gays Done. Але в середньовічній Богемії нажаль нема мотоциклів. Впринципі можна було перейменувати гру в Гру престолів, і всі питання відпали б.

Я думав християнам із ігр можна тільки Діабло за Паладина

чому саме чорний паладин?

Тільки сітхи все зводять в абсолют.

Згідно лору, не факт, що він християнин. Релігія називається «Закарум»..

Мені не подобається християнство як релігія, але я всеодно читав Біблію, щоб взагалі розуміти, що там відбувається в отих історіях. Так от у мене склалося враження, що християнський бог — якась невротична істеричка, нарцис і аб’юзер. Придумує тупі правила, хоче щоб йому вклонялися і приносили жертви та карає всіх підряд за різні дрібниці.

Вигнати своїх власних pets (Адама і Єву) лише тому, що вони якесь там яблучко з’їли у тебе в саду, серйозно? Та у будь-якого власника котика чи песика в мільйон разів більше терпіння по відношенню до своїх улюбленців, які весь час щось гризуть, дряпають і ламають.

Затопити всю планету і дати врятуватися лише дрібній купці людей і тварин лише через те, що тобі перестали вклонятися і слідувати певним правилам?

Просити у батька принести тобі в жертву свого сина?

Перетворити людей на соляні стовпи, спалити їх вогнем за те, що вони отримували сексуальну насолоду приємним для себе способом, а не тим, який тобі здавався «правильним»?

Після смерті людей, які тобі чимось не вгодили, відправляти на вічні муки палати у вогні? І це придумала Всесильна і Всезнаюча Істота? Навіть ми, люди, придумали більш гуманні в’язниці для злочинців, ніж бог.

Щось це взагалі не схоже на того, хто любить людей. І цінності цієї істоти християнство намагається нести в маси.

Дякую, але ні.

якась невротична істеричка, нарцис і аб’юзер.

Поглянь на теперішній світ (та і взагалі історично). Якщо припустити, що бог існує у всемогутній і всезнаючий формі, то він якраз і має такі психічні порушення, як і описано у Біблії. Тобто фактично не збрехали :)

Придумує тупі правила

15 заповідей

Ще у Карліна був гарний скетч про заповіді :)

Яка дурня :)

Бог є справедливим і тому втопив дітей віком до 2х років.

В Біблії конкретно написано що Бог втопивс людішок через секс з ангелами.

Так нахіба він, всезнаючий, ангелам йух причепив? Навіть якщо припустити, що всі жінки сексом з ангелами займались — мужиків то за що? :)

Так ваш «всесвітній потоп» — це всього-навсього плагіат шумерської легенди, яка створювалась десь з третього тисячоріччя до нашої ери
pages.uoregon.edu/...​k/102/texts/gilgamesh.htm

Теж боги вирішили влаштувати потоп, теж сповістили людину, теж побудувала ковчег, теж погрузила тварин і врятувалась. А потім теж випускав різну живність в пошуках суші, і в кінці влаштував жертвоприношення.

Так виходить що конкретно що потоп відбувався як написано в біблії — це вигадка злизана з шумерського міфу, а не якийсь релігійний факт? Тож якийсь потоп колись давно-давно був, але ноя, ковчега, веселки ітп — не було. Так жеж?

Біблія — це переплетення міфів, притч, історії, поезії і т.д. Тому Біблія — це одна із, а не вичерпна істина. Істина — є Бог. Біблія — один з артефактів, які ми маємо, який відкриває деякі моменти взаємовідносин людини і Бога. Відкриває в тому числі і через іносказання, поезію. Біблійні тексти про створення вже в давнину тлумачилися двояко: з одного боку, були присутні буквальні інтерпретації історії творіння, з іншого боку — небуквального.

Ти наводив тексти з різних книжок....

Ангели цілком собі можуть вступати в статеві стосунки

Содом спалили за те що люди хотіли зґвалтувати ангелів. А добрий дядя Лот, запропонував їм дочку свою натомість, за що і вижив ;)

Ти точно біблію читав?

То ангели можуть вступати в статеві стосунки, чи ні? :)

Ні, це чат ГПТ давав. Я тобі навів приклад з тої ж книжки — де вони цілком собі моглаи вступити в стосунки статеві.

Очевидно АІ не впорався? :)

Грішиш, не можна бути незгодиюним з каноном... ось тобі ще

І сталося знову одного дня, коли Божі сини прийшли стати перед Господом, і Сатана прийшов між ними стати перед Господом

Та і в чому гріх коли одні люди займаються сексом з іншими... це ж твій бог сказав, подітися і розмножуйтесь?:)

Знову ти з теми заїжджає і ще далі закопуєшся

матір’ю своєю; а потім ти ввійдеш до неї, і станеш її чоловіком, і вона буде твоєю дружиною. І якщо вона не сподобається тобі, то відпусти її, куди вона захоче; але не продавай її за срібло, і не поводься з нею жорстоко, бо ти зневажав

Це як розуміти? Бог дай повернення товару на шлюб?

Чи може шлюб не передбачає вічності? :)

Ти наводив тексти з книжки яка була написана тисячі дві років по тому. Очевидно, люди які писали її погано ознайомитись з каноном

Так там же були: Адам, Єва, Сет і Каїн. Звідки нащадки появились? Що, у них всіх була інцест-груповушка з Євою?

Це ще фігня :)

І пізнав Каїн свою жінку, і вона зачала й народила Еноха. І збудував він місто, і назвав ім’я тому місту, як ім’я свого сина: Енох

Тобто, коли Каїн втратив цноту, там вже людей на ціле місто (мінімум одне) набиралися:)

Блін, а може він просто місто збудував, як зараз китайці роблять міста-привиди?
Але так, не зрозуміло звідки у Каїна жінка взялась. Може у Єви були все-таки доньки?

став небезпечним для здоров’я потомства

Нездорова потомство жило по 900 років, здорове — по 40, так і запишемо :)

Єви

І клімакс її не спіткав, отакої :)

В сенсі тлумачення. Там прямим текстом написано, що прийшли два янголи, яких населення захотіло трахнути. Чи як розуміти «пізнати».
Типу
— Ей виводь янголів ми хочемо з ними за чашечкою чаю поспілкуватись.
— Ненене, давайте краще гвалтуйте моїх цнотливих дочок, але янголів не чіпайте.

Так содомляни задетектили янголів як щось що можна трахнути. Причому щось дуже привабливе, що там ціле місто зібралась на оргію.

але слід враховувати культурний контекст того часу, де гостинність і захист гостей були надзвичайно важливими.

Так ніби людська природа не помінялась.
Чому Лота будемо засуджувати, а у християнську мораль продовжимо топити. Чи може не убій і не украді це теж «артефакти епохи»?
Де починається межа і чому?

Бог є Любов (1 Ів. 4:8),

Так у випадку чого, можна пропонувати своїх дочок на колективне згвалтування, а потім з ними самому трахатись?
Чи все таки, як поступив Лот — це неправильно з точки зори Бога-Любові?

Це ок. Інакше чому б ще бог до себе на службу вербував педофілів? :)

Ні ні, старий і новий завіси писані абсолютно різними людьми. Нк просто в різний час, а навіть різної віри ;)

Твоя ключова ідея ключова лише тому, що християни однобожник вирізали християн трибожників свого часу ;)

Так а як бути з людьми, яких «вовки хіжі» загнали у різноманітні секти-культи? Вони в пекло потраплять, бо треба було свою свободу волі проявляти і не чіплятись на гачок проходимців?

В сенсі. Там два різних Боги. Один це бог-любов «підстав іншу щоку», інший топить людей як кошенят у відрі.

В Біблії конкретно написано що Бог втопивс людішок через секс з ангелами.

Так нахіба він, всезнаючий, ангелам йух причепив? Навіть якщо припустити, що всі жінки сексом з ангелами займались — мужиків то за що? :)

Знову ж таки це помилка в трактуванні. В Біблії говориться про те, що сини Божі почали кохатись з дочками людськими. І це не про янголів і людей, а про нащадків Сифа і нащадків Каїна. Нащадки Сифа вважались праведними, виконували настанови Божі, тому називались синами Бога, а нащадки Каїна вважались неправедними і злими. І от коли чоловіки з лінії Сифа почали одружуватись з дівчатами з нащадків Каїна, то почалось змішування, яке призвело до того, що нащадки Сифа почали також відступати від Бога і також ставали злими.

Потім пізніше і євреїв були заборони на те, щоб брати в дружини жінок з язичницьких народів. І вони також це масово порушували, що призводило до відступництва їх від Бога.

І це не про янголів і людей, а про нащадків Сифа і нащадків Каїна

Біблію трактувати треба прямо і дослівно казали вони. Лол

тим, який тобі здавався "правильним"?

Тим, який забезпечує виживання й успіх нації. Завдяки якому, власне, єврейська нація досі успішно існує, пройшовши через тисячоліття. А де тепер філістимляни, амореї, ферезеї й інші згадані у Біблії народи? Інші нації, якими запозичено єврейські казочки у доадаптованому вигляді (бо юдейський оригінал з захардкоженими євреями як богообраним народом не дуже-бо кросплатформовий), теж завдяки цьому успішні і ці казочки тепер сповідують мільярди людей по всій планеті. Причому серед численних внутрішніх варіацій цих казочок також відібрано найуспішніші в результаті конкурентної боротьби й випробування вогнем і мечем. А так вигадати нову ідеологію (чи принаймні написати фанфік по існуючій) будь-яка шизоїдна людина здатна, у них нічого особливо цінного нема.

Казкова ж форма як така — це суто задля доступности для нормісів, які не здатні (та й не слід їм) над такими речами рефлексувати.

За гуманізмом — це радше до індуїзму (та й там свої скелети в шафі є, кастова система, приміром).

Не всім дано зрозуміти Біблію, символізм текстів, так само як і чому так було написано... Легенько натякну: в ті часи не було смузі, а християн знищували в Колізеї на потіху представників лгбтк і не тільки... Почитайте історію християнства, може щось і зрозумієте... А може і ні...

Не всім дано зрозуміти Біблію, символізм текстів

Грубо кажучи, на цій тезі церкви і будують релігію. Типу — звичайні люди не зрозуміють біблію, тому для трактування її символізму потрібні спеціально навчені люди; пересічні ж особи мають їх слухати уважно, з повагою та відкритим ротом. Бо через них істина говорить.

Це так приблизно працює політика путіна: «там розумні люди сидять, вони там краще знають, що робити з країною, вони розбираються».

В обох випадках — ні і ні.

Гарно сказано, завжди на цьому наголошую християнам, що в біблії — одна вода, яку ви просто звикли трактувати певним чином.

Це ви за власною ініціативою, чи просто ще залишки usaid грантів залишись? :) Нажаль для Вас Біблія дуже змістовна та символічна книга, там можна багато чого цікаво знайти, і багато чого зрозуміти з допомогою Біблії. А ще багато чого зрозуміти стосовно старих часів з історії людства...

У всіх погляди різні, я свій, на відміну від християн, нікому не навʼязую)) Це моя думка, якою я лиш опоную. До речі, в Середньовіччя біблія переписувалася під потреби церкви, яка контролювала, розповсюдження писання. Тож так — саме трактування лежить в основі церкви і книги, на мою думку.

До речі, в Середньовіччя біблія переписувалася під потреби церкви

О, дійсно?

UPD. А, хоча тут мабуть використовється рідковживане пряме значення слова «переписувати». Тоді жодних заперечень

Это туалетное чтиво, чуть более чем полностью построенное на продаже чудес и фокусов. Гарри Поттер и то больше имеет общего к истории человечества

Исторический != сверхъестественный
Многие империи в той или иной степени приходили к божественности правителей, которые вполне себе исторические. Но это не значит что они бегали по улицам и клонировали рыбов/хлебов и воскрешались из мёртвых

А що таке наприродній? Створення Всесвіту — це надприродньо — чи ні? Поява життя, еволюція — надприродньо чи ні? Зараз точаться дебати, успіх то в одної, то в іншої сторони, але це однозначно непросте та неочевидне питання.
Взагалі ми не знаємо як працює все навколо — гравітація, мозок, Всесвіт і т.д.

Тому що таке створення хліба чи воскресіння з мервих, якщо у нас, на секундочку, Всесвіт виник хто-зна, усі фізичні закони виникли хто-зна як і як працюють. Спробуйте змінити якусь фізичну константу. Не можете, бо уявлення не маєте як вона сформувалась. Іт.д. і т.п

Зараз точаться дебати, успіх то в одної, то в іншої сторони,

а можна тезисно про успіхи то одної то іншої сторони?

На жаль російською. Чесно кажучи не дуже слідкую останнім часом — занадто багато часу і занадто мало аутпуту. А як показала практика — доказів ніколи не буде достатньо. Ну тобто фанатична віра у відсутність Бога, і ніякими аргументами її не пробити.

Сейчас громче остальных развенчивает вероятность самозарождения даже таких «простых» молекулярных структур (например как мембраны клеток) James Tour — доктор синтетической органической химии. Массово зовёт на дуэли сторонников Теории самозарождения жизни. (Мессианский еврей, хотя ближе к радикальным протестантам). Проблема с более лучшим пониманием молекулярных структур ДНК-подобных молекул и контролирующих-связанных белков приближает нас к пониманию механизмов того, как оно работает сейчас, как оно возможно (могло) работать раньше, но при этом отодвигает от нас ещё дальше цель исследований. В том смысле, что мы осознаем что даже не приблизились к этому пониманию (классический закон связи границ-познаваемого и непознанного). Механизмы оказываются ещё сложнее и взаимосвязаннее, чем мы думали раньше. В последней книге в соответствующей главе Майер упоминает, как новые исследования в биохимии клетки, ставят новые преграды для объяснения через классический эволюционный процесс, где главный двигатель: мутации и естественный отбор. Что уж говорить, что эти два механизма не могут быть ответственны за самозарождение жизни. Проблема irreducible complexity появилась как я понимаю именно у сторонников Intelligent Design (ввел понятие нередуцируемой сложности кажется Майкл Бихи) У Джеймса Тура есть крутая серия лекций где он подробно проходится по «аргументации самозарождения» с объяснением основ органической химии. Дебатёр он вспыльчивый. Его лекции лучше.

п.с. Помню была еще одна книжка одного молекулярщика, где он на протяжение всей книги исследует мутацию отдельно взятого простого белка. Где достаточно аргументированно говорит о том, что на то, чтобы случайным перебором аминокислот получить из функционального белка «А» функциональный белок «Б» внутри рабочего живого организма, путем рандомных мутаций ( с известной нам средней частотой этих мутаций) понадобится что-то около всего времени существования нашей вселенной. И это только на один белок, который не должен убить своего хозяина. Ну типа просто времени не достаточно так всё это случайно собирать.

В целом, самый значимый вклад в развитие новой идеи видимо вносят люди спокойные и более скромные. Будь-то идеология Maс — iphone, или ID theory (теория разумного замысла)... а эксплуатируют популяризаторы-философы )

а, інтелідженс дізайн і креаціоністи. Ясно, дякую

а, це про «а ви докажіть шо не аллах». Ясно, дякую ще раз)

Про неможливість самозародження можно було кукурікати, поки не виявилось що цієї органіки у космосі — на сраних астероїдах куди не плюнь.

carnegiescience.edu/...​oid-sample-returned-earth — тут навіть амінокислоти знайшли, алльоу. На астероїді. У вакуумі.

Зараз точаться дебати, успіх то в одної, то в іншої сторони, але це однозначно непросте та неочевидне питання.

Не точатся. Приходят креационисты и говорят «убеди меня, а если у тебя не выйдет — я прав»

Тому що таке створення хліба чи воскресіння з мервих, якщо у нас, на секундочку, Всесвіт виник хто-зна, усі фізичні закони виникли хто-зна як і як працюють.

А вот тут софистика. Можно сколько угодно рассказывать как мы не знаем откуда пошли законы физики, но факт в том, что у нас буквально есть огромное количество записей разных времён Римской Империи, вплоть до отчётов о доставке товаров. И ровно 0 не-христианских записей про исцеление калек, клонирование хлеба и воскрешение.

Якраз ведуться. Є теорія атеїстів — що смартфон якимось чином при якихось умовах склався сам з первинного супу. І є протилежні тези — що телефони якби не вміють самі себе складати — потрібен завод. Як я вже сказав — суперечка не нова, кожна сторона з піною з рота доказує свою правоту. Але факт — з сучасним розвитком науки зародження і еволюцію в лабораторних умовах відтворити поки не вдалось. І невідомо — чи вдасться. Тому я власне і не слідкую за розвитком. Тому що 100% доказів не може надати жодна зі сторін. Тому виходить праий той, хто голосніше кричить. Так не цікаво.

Щодо чудес — десятки тисяч чудес зафіксовані лікарями, журналістами і т.д. Але — як я вже писав — доказів ніколи не буде достатньо. Для фанатиків однієї чи іншої сторони.

Щодо чудес — десятки тисяч чудес зафіксовані лікарями, журналістами

Лол

Тобто, теорі креаціонізму рівносильна теорії, що першу людину висрав пелікан? Це ж неможливо довести ;)

Всєй правди ми нє узеаєм ;)

з сучасним розвитком науки зародження і еволюцію в лабораторних умовах відтворити поки не вдалось.

Еволюція — це науковий факт, який має тисячі доказів і верифікується навіть елементарною логікою і спостереженнями, доступними кожному

Біогенез (а конкретно абіогенез) не доведений (в цілому останнім часом наче був вдалий експеримент, але гуглити лінь). Але це абсолютно не значить, що «життя створене» аллахом чи яхве, або що якась релігія стала від цього автоматично правою

вище я кидав наукові дослідження. Як я і казав — коли наукова картина заперечує фанатичну віру атеїста, він починає казати що це не така наука. Бо вона суперечить його вірі. Не переживайте- це вже напевно в соте. Власне я тому і перестав сперечатись з фанатиками. Хоча іноді так, згадую молодість ))) як сьогодні

Є теорія атеїстів — що смартфон якимось чином при якихось умовах склався сам з первинного супу.

я не буду рекомендувати, припустимо, панчіна — він руською розгаварює.
я просто використаю той же приклад, який використав він в одному з останніх відео про спор з савватєєвим, якраз для «літак не може зібратися сам з деталей»
Так от — вірогідність того, що сто гральних кубиків випадуть шістками, практично нульова. Але якщо ми додаємо відбір (ту саму богопротівну еволюцію, робота якої неодноразово науково доведена) — і будемо фіксувати «шістки», то після відносно невеликої серії кидків ми досягнемо бажаного результату — сто шісток.

Біда не в тому, що хтось має свої уподобання, погляди, віру. Біда у тому, що деякі люди починають вести «наукову» дискусію геть не орієнтуючиь навіть в базових поняттях.

Є теорія атеїстів — що смартфон якимось чином при якихось умовах склався сам з первинного супу.

Нема такої теорії. Це максимально неграмотне твердження.

Тому що 100% доказів не може надати жодна зі сторін

Що у вашому розумінні є чи може бути «доказом» правоти релігії? Бо ви вживаєте слово «доказ» в абсолютно різних значеннях, коли кажете про науку і про релігію. Наприклад, по-вашому, доказом релігії може бути існування біблії, але чомусь існування книжок Докінза не є «доказом» наукової точки зору.

Де я казав що доаказом релігії є існування Біблії? Я казав, що Ісус — це історична особа.

Навіть цьому нема доказів. Не кажучи вже про «чудеса»

Ну от — сліпа фанатична віра. Давайте список сучасних науковців, які дотримуються вашої точки зору. Ну і відразу порівняння з протилежною. Можливо щось і змінилось від останнього часу, як я цим цікавився. Буде цікаво оновити дані.

Це не так працює, чувак ;) твоє твердження — ти доводиш ;)

Вікіпедія, перший абзац. Ваша черга
Virtually all scholars of antiquity agree that Jesus existed.

ну якби існує консенсус загальний, що коли ви щось подаєте як доказ — ви щось даєте в підтвердження своїх слів. А сказати «пошукайте, люди кажуть це і це» і вважати це доказом — неправильно.

Пдітримую вашу точку зору. Але я ж не буду доводити що 2+2=4. Це загальновідомо. Так і тут. Якщо б людина цікавилась цією темою — то б знала. Якщо не цікавилась — то я їй дав цитату. Можливо було відразу кинути посилання на вікіпедію — тут згоден. Можна було відразу.

Та до лампочки що там в вікі написано. Це логічна хиба посилання до авторитетів. Пруф який?
Казкові Євангеліє і записи датовані другий сторіччям?

А оце я вважаю злив. Пофіг що кажуть експерти, пофіг що каже наука- земля плоска. Я так сказав. Ну власне хто я такий щоб вам перечити.

Так Ісус був, питання в тому чи мав він наприродні здібності.

Це просто бомба. З одної сторони ми бачимо свідоцтва, що люди здатні створити поламаний телефон з будь-чого і будь-яким чином перекрутити подію що була чи придумати подію якої не було.
Тож баба срака з сусіднього села яка творить чудеса яйцевикатування хвороб і яка викатала бабі галі геморой — це все шарлатанство і плацебо.
Але Ісус реально існував і володів божественними силами. Ну не смішно?

Ирония в том, что религиозные фанатики не могут ужиться с мыслью что на протяжении истории человечества было десятки тысяч религиозных верований разной степени популярности. Но только одна их религий «правильная», а все остальные от локального аналога лукавого, и после смерти им всем жопа. Что характерно, до смерти ни один всемогущий бог никак наказать еретиков не способен, даже если они всех праведников спалят на кострах.

Щодо фанатиків — тут повністю підтримую. Фанатизм зло. Щодо різноманіття релігій — це очікувано, згідно християнської точки зору. Навіть більше — підтверджує її.

Ви не розумієте суть слова «теорія» і плутаєте теорію та гіпотезу. Гіпотеза це може бути що завгодно, будь-яка ідея вигадана по синьці алкашем, або прозріння надзвичайно розумного вченого. Далі гіпотеза або підтверджується доказами і фактами, або ні. Теорія це вже не шопопало зі стелі вигадане, це якісно описана та підтверджена фактами і дослідженнями думка.

Теорія еволюції це саме теорія. А от креаціонізм це пусті балачки, нічим взагалі не підтверджені. Нема жодного доказу, навіть часткового, для гіпотези креаціонізму.

Це часта фундаментальна помилка фанатів змов і релігій — «це всього лиш теорія» © кажуть вони, не розуміючи що означає слово теорія в науковому світі.

Вони з піною з рота заперечуючи теорію еволюції, але теорію гравітації ніхто не беруться заперечувати на власному прикладі...

Теорія це вже не шопопало зі стелі вигадане, це якісно описана та підтверджена фактами і дослідженнями думка.

Теорія еволюції не заперечує Бога.

Теорія еволюції не заперечує Бога.

Теорія еволюції робить бога непотрібним, бо і без нього все чудово еволюціонує куди треба.

Є теорія атеїстів — що смартфон якимось чином при якихось умовах склався сам з первинного супу. І є протилежні тези — що телефони якби не вміють самі себе складати — потрібен завод

А тепер давай пруфи що органічні сполуки за своєю природою та властивістю ідентичні смартфонам.

Пане Юрій, я вище кидав вижимку стану справ. І наголосив, що крапку поки не поставила жодна сторона. Є аргументи за, є проти. І от ви підтверджуєте мою тезу, що правим себе вважає той, хто голосніше кричить і красномовніше хамить. Тому слідкувати за розвитком дискусії про самозародження і еволюцію мені вже не цікаво. Особливо, зважаючи на той факт, що це кардинальним чином не вирішує проблематики існування Бога.

кожний індивід трактує всю інформацію «певним чином» — через призму свого сприяття.
вашій тезі я би поставив питання — чому до неї повинно бути ставлення інше? може теза претендує на раціоналізм? раціональніше не робити

завжди на цьому наголошую християнам

взагалі ніколи, бо це ні до чого не веде. людина яка мала ту точку зору — так і залишила її при собі.
тому теза претендуючи на раціональність розбивається нераціональністю що її супроводжує.

це я так: всі думають що вони тут розумні — але найрозумніший то тут я, і я даю про це всім знати.

Я не уточнив одну важливу деталь: християни в моєму оточені завжди першими починають навʼязувати свою позицію та правоту. Я не бігаю з цією тезою, а лиш опоную) І тому ви праві — коли вони кидають тези про свою абсолютну правоту, раціональності там ніякої немає.

Раціональність є. Просто неочевидна для вас. Наприклад, таліби показали, що досить легко в 21 столітті відкотитись до Середньовіччя і далі. В Сирії показали, що для цього може знадобитись всього 10 днів. Тому ідеологія невтручання — це так само ідеологія, яку ви проповідуєте у відповідь на ідеологію християнства. І так — поки будуть різні ідеології — вони приречені на зіткнення. І не завжди мирного і лайтового. Що ми бачимо зараз у Штатах, і в тих же ісламських країнах. Та навіть в Європі.
Християни проти переходу до Халіфату з усіма його «перевагами» через проміжне нічого-неробіння, тому з їхньої сторони це раціонально. Атеїзм — теж ідеологія.
Вихід — єдина ідеологія. Але це неможливо, оскільки людина — це людина.

Оу, то повстання проти диктатора, це «відкотитися до Середньовіччя»? Окей, пойняв)) Я атеїст, у мене немає ідеології і я вважаю, що ні християнство, ні жодна інша релігія не стануть ніяким спасенням. Це просто спосіб об’єднання як мінімум, але частіше контролю. А от щодо останнього твердження — згоден, люди завжди будуть ворогувати між собою.

Хм. Пан не в курсі, що твориться в Сирії? Звичайно, повстання проти диктатора це добре. Відкат до Середньовіччя — от це погано. Чи ви вважеєте інакше? І те що твориться в Афганістані та Сирії — давно треба поширити на територію Ураїни?
Атеїзм — це та саме ідеологія. І так само може бути войовничий атеїзм, ліберальний і т.д. Все як у всіх. Кожна ідеологія має свій комплект супутніх аспектів. Щодо того, чи стануть спасінням — ну християнство вже стало спасінням. Не для всіх, але для тих, кому це було потрібно.
Тому або ви проповідуєте атеїзм, або християнство, або не проповідуєте. Це вже вибір кожної людини на основі її теперішньої життєвої позиції.

Я не вважаю атеїзм ідеологією у своєму світогляді. Для мене це просто єдиний зрозумілий варіант світобудови, ось і все. Хоча я розумію ваші тези, і так, для когось він цілком може бути ідеологією, якщо будувати навколо нього власну пропаганду.
А от щодо Сирії, я не згоден. Країна давно відкотилася до Середньовіччя — військовий контроль, нуль прав жінок, діти в тюрмах. Все це було, і те, що зараз там хаос в іншу сторону перекотився, нічого дивного. Їм потрібно будувати щось нове. І в цьому випадку я не розумію, як це можна було зробити без збройного повстання. Не потрібно сюди плутати Україну, це різні випадки, різна культура, різні історичні підґрунтя.

якщо будувати навколо нього власну пропаганду.

Маленька поправочка. Якщо будувати на ньому власний світогляд. Ну тобто ви формуєте свій світогляд на основі ідей атеїзму — що Бога не існує і т.д.
Щодо Сирії — реакція на Бербок доволі показова. Єдине що так — там була біда до того. Чи зміни на краще — покаже час.

Соррі, але немає ніяких «ідей атеїзму». Є ідея бога, релігія, і є відсутність віри у все це. Для того, щоб у щось не вірити, не обовʼязково мати «ідею» та давати цьому назву. Не існує «ідеї не вірити у хобітів» або «ідеї не вірити у Хогвартс» або «ідеї не вірити у сітхив» і так далі

Людині або пофіг, чи є Бог, чи немає. Або вона з піною з рота буде доводити що Його ну просто не може існувати. А докази? А доказів немає, просто повірте мені, я не брешу. Тому — щодо хобітів — мені все-одно. Але на підтвердження моїх слів — досі існують плоскоземельщики. Тобто це люди яким не все-одно — кргула земля чи плоска. Вони будуть доводити, що вона саме плоска, і це світова змова, що пробує довести протилежну думку. Тобто — різниця у відношенні.

Вибачте, але от мені пофіг чи є бог чи немає, в моєму світосприйнятті його немає, але віруючі типу вас з дитинства намагаються мене переконати що він є, в доволі в агресивній формі (ви десь тут про уроки християнської етики для всіх писали ну і що хочете бачити цю ідеологію домінуючою), настільки агресивній, що я жила в монастирі, проти своєї волі. В мої 10 років, в 2000х, віруюча частина родини показувала мені на ДВД диску кіно з Почаївського монастиря, де розказувалось, що телевізори і всі ці технології то від диявола (там ще чомусь собаки теж від диявола, аргументацію не пам’ятаю). І вже в свої 10 в мене був когнітивний дисонанс від того що я це дивлюсь по телевізору. І якою, на вашу думку, має бути адекватна реакція на хоча б останній приклад християнського маркетингу? ’понять и простить’?

Ну дивіться — це що ви написали — це більше схоже на секту якусь. На жаль, від сектанства ніхто не застрахований. Ті ж Свідки Єгови — теж секта. Якщо навіть дитина буде вмирати, їй не дозволять зробити переливання крові. Тому що це заборонено вірою. Так от — я категорично проти такого. Я за помірковане ліберальне християнство, тому що воно — це поки що найкраща версія того, що винайшло людство. Власне тому і потрібні стандарти (про викладання в школі), щоб ви могли прийти зі школи, і сказати, що у вас була християнська етика — і що там казали, що те що вони розказують — це дурниці. У співрпаці вчителів та священників виробити кращі підходи.

Ще раз наголошую — святе місце пустим не буває. Не буде християнства — буде транс-лгбд геноцид, ісламський фундаменталісм і т.д. Навіть атеїзм, без впливу християнства може скотитись до терору. Прочитайте про Пол Пота і Червоних кхмерів.
Дотепер у Камбоджі були знайдені, розкопані та підраховані масові поховання з близько 1,39 млн останків. Різні дослідницькі студії оцінюють загальне число загиблих та вбитих в межах між 1,9 та 3 млн жертв.

Тому ще раз наголошу — альтернативи християнства у сучасному світі не існує.

. Прочитайте про Пол Пота і Червоних кхмерів

Говорити що кхмери вбивали в ім’я атеїзму це те саме що говорити, шо Гітлер вбивав в ім’я християнства ;)

Ти не осилив одну книжку, куди ти до цілої науки пнешся? :)
Як показала практика, пошук по вікі, особливо, в руках людини незнайомої з матеріалом, не веде ні до чого корисного ;)

Я не збираюсь сперечетись з голосами в вашій голові. Ви вже показали, що це беззмістовно. Щодо Старого Завіту — я свій коментар вже давав. Можете ще подивитись цикл лекцій від кандидата фізичних наук по Старому Заповіту. Якщо цікаво. А ні — то ні. Не збираюсь вас в чомусь зараз переконувати. Молодість, гормони, розумію. Можливо років через 20-30. Статистика каже, що тоді люди краще починають розуміти світ — ДОСВІД!

:))) А ще є факт, що на старості років когнітивні здібності погіршуються :)

я свій коментар вже давав

Це тепер так називають «злився»? :)

Християнство не дає відповіді на усі запитання. Наука не дає відповіді на запитання. Чи є сенс в такому разі займатись наукою, якщо на деякі запитання ми ніколи не знайдемо відповіді? Ну очевидно що так. Тому, я не заперечую, що все гладко зі Старим Заповітом. Чи з християнством в цілому. Але як і наука, воно розвивається.
На перший погляд — нічия. Існування Бога не можна заперечити, чи довести. Але це неправда. Тому що існування Бога можна довести. Звичайно, що сьогодні існують плоскозелельщики, які будуть заперечувати очевидні факти. Як і будуть атеїсти, які й далі будуть фанатично вірити, що Бога немає (бо ж не можуть довести протилежного))))

Лол, я тебе виправлю:

Християнстотне дає відповіді на жодні запитання.

Наука — поки не дає відповідь на всі запитання (можливо ніколи не дасть, але суть не в тому). Наука — це пізнання, християнство- це хибний догматизму

На перший погляд — нічия

Ні, в Християнства наразі нічия з Поттеріадою.

не можна заперечити, чи довести

Ще раз, Рассел довів сювсе що треьа. Як тільки ви заперечите існування чайника — поговоримо про бога.

плоскозелельщики

Ну ти вкурсі, що доктрина плоскої землі підтримувалась церквою до 20го сторіччя?
Навести тобі цитату з біблії про плоску землю? Чи в чата ГПТ спитаєш?

бо ж не можуть довести протилежного

Я вже тобі писав, але ти вперто хочеш закріпити дискус в коло через демагогію. Теорія еволюції і археологія дають відповідь на походження людини. Припущення зо людину створив бог наразі на рівні з припущенням що її висрав пелікан

(бо ж не можуть довести протилежного
Християнство не дає відповіді на усі запитання. Наука не дає відповіді на запитання.

Це знову гра словами (так само, як і зі словом «докази»). Християнство не дає відповіді, воно дає «відповіді», які нічого не пояснюють, і потрібні лише для того, щоб вимкнути критичне мислення.

Тому що існування Бога можна довести.

Можеш в двох словах, які саме докази ти маєш на увазі? Тільки текстом, а не посиланням на щось.

Це знову гра словами (так само, як і зі словом «докази»). Християнство не дає відповіді, воно дає «відповіді», які нічого не пояснюють, і потрібні лише для того, щоб вимкнути критичне мислення.

Ну давайте. Як наука може дати відповідь на запитання — як і чому виник Всесвіт? Для чого живе людина? Що буде після смерті? Ну взагалі ваше тврердження досить спірне.

Християнство не дає відповіді, воно дає «відповіді», які нічого не пояснюють, і потрібні лише для того, щоб вимкнути критичне мислення.

Можете розвинути свою думку на прикладах?

Ну і так. Черговий злив ... І чому я не вчусь? )

Черговий злив

Бугага

І чому я не вчусь

Ну почни з малого. Для початку відкинь базу, яка в тебе зламана. Потім, візьми якийсь маленький шматок, наприклад створення світу за старим звітом і спробуй співставити покроково з тим що ми знаємо. І так, крок за кроком, ти осилиш!

Старий Завіт — не підручник з біології, фізики чи хімії. Тому — цитата — Багато сучасних християнських теологів відмовилися від буквального тлумачення історії творення книги Буття на користь алегоричної або поетичної інтерпретацій як, наприклад, літературно-структурний погляд.

Церква нас вчить до буквального трактування біблії.
Іслам, вчить що навіть слово не можна заміняти.

Тобто, словом божим можна крутити як завгодно? Отакої, власне я ж писав, Потеріада з не цікавим сюжетом :)

Тобто, словом божим можна крутити як завгодно?

Де я писав, що можна крутити як завгодно. Треба знати, як крутити. Наприклад — світло — це все-таки фотон чи хвиля. І не треба крутити — там де мені зручно, там хвиля, там де не зручно — частина. Чітко і однозначно — хвиля чи частинка?

Світло це хвиля.яка зроблена з фотонів.
Бачиш, я на твої кюпитання відповідаю, а ти на мої ні. То в бога є йух чи нема? :)

ОФіційно заявляю — йух -це суто матеріальна річ. В духовному світі її не буде. Бог — згідно нашої термінології, теж дух.

Я ж кажу, трактуй як хочеш. Створим Адама по образу і подобію, але з імпрувментом, лол :)

Навіть чат джпт розумніший за тебе. Не айс

Фраза «по образу і подобі створив Бог Адама» походить з Біблії, з книги Буття. Згідно з Біблією, Бог створив людину за Своїм образом і подобою, що означає, що люди мають деякі риси, подібні до Божих.

Це можна тлумачити так:
— **Моральні якості:** Людина може розрізняти добро і зло та приймати моральні рішення.
— **Розум:** Люди мають здатність до розуміння, пізнання і творчості.
— **Воля:** Людина має свободу волі та можливість робити вибір.

А чому суперсили, йух, прикольна борода — це не по образу і полобію? Бо біблію можна крутити як завгодно ;)

А чому частинка, а не хвиля? Бо фізику можна крутити як завгодно?

Я ж відповів. Як хвиля води складається з молекул води, так і хвиля світла складається з фотонів... Проблема з вірунами- фундаментальне нерозуміння фізики :(

Класична електродинаміка описує фотон як електромагнітну хвилю з круговою правою чи лівою поляризацією. З точки зору класичної квантової механіки, фотону як квантовій частинці властивий корпускулярно-хвильовий дуалізм, він проявляє одночасно властивості частинки і хвилі. Квантова електродинаміка, яка базується на квантовій теорії поля і Стандартній моделі, описує фотон як калібрувальний бозон, який забезпечує електромагнітну взаємодію: віртуальні фотони є квантами-носіями електромагнітного поля і забезпечують взаємодію між двома електричними чи магнітними зарядами.[4][5] Їм приписується спін 1.

Ні, не секта, родина ходила в звичайну православну церкву і у ’важкі’ періоди їздила в монастир, навіть в монастирі, якщо точніше, і залишались там разом зі мною на вихідні, щоб відвідати службу і в п’ятницю, і в суботу, неділю, і так щотижня. В мене в школі на щастя не було уроків християнської етики, і я проти їх введення, бо вважаю що це могло б мене остаточно зламати. Ви там наводили посилання на якусь статтю про зцілення, як доказ, і це саме те що шукала моя родина в тих іменитих монастирях, але чомусь всі ті дива, які по легендам траплялись, припадали не на наші візити. Але я достатньо надивилась на падаючих на підлогу під час служби людей, які могли сильно кричати, імітувати звуки різних тварин, і це вважалось їх біснуватістю, яку от от мали вилікувати молитви.
Я працювала в освіті, і я проти того, щоб релігія заходила в школу. Між іншим, Пол Пота і Червоних Кхмерів ще в школі вивчають, і я не розумію чому ви їх навели як приклад атеїзму, адже вони боролись з писемністю і усілякими ’розумними’ людьми. Я можу навести приклади коли церква вбивала людей за їх прагнення до знань. Ну і те що ви вважаєте християнство ’безальтернативним’ хорошим варіантом відверто лякає. Бо я не знаю куди від такого суспільства ховатись.

В мене в школі на щастя не було уроків християнської етики

Це звісно жахлива безглузда трата часу, але в нас їх певний період монашка вела, можна було поржати :)

О, ви зі Львова?) тільки звідти про таке чула) Мені б смішно не було, я їх боялась)) в 11 сказала що в церкву більше не піду, і вже десь років в 15 відпустило і навчилась спокійно сприймати релігійність інших людей, + життя в мусульманському суспільстві в дитинстві додало толерантності) мені християни і мусульмани дуже схожі насправді

Я був дуже ох**шою дитиною.... від мене деякі вчителі натерпілись :)

)) а я мало не ідеальною, тому відмова в церкву ходити сприймалася як щось тимчасове, що переросту. Не переросла) зрозуміла лише з віком що мабуть в мене немає того органу, яким люди вірять, і ці заклики ’просто повір’ це як сліпій з народження людині казати ’просто прозрій’))) вже на парах по філософії взнала що мій світогляд матеріалістичний, що дуже не люблю символізм, і внутрішній спокій відчуваю від думок про те, що є якийсь реальний світ і мої спроби його пізнати)

і я не розумію чому ви їх навели як приклад атеїзму, адже вони боролись з писемністю і усілякими ’розумними’ людьми. Я можу навести приклади коли церква вбивала людей за їх прагнення до знань.

Ну власне. Застав дурня молитись — він чоло розіб’є. Те що у вас негативний досвід Церкви — це не вина християнства чи Бога, а ваших родичів. Сподіваюсь ви вирішили це питання з хорошим психологом. Хоча, орієнтуючись на ваші відповіді, радше ні, чим так. Тому дружня порада — вирішити цю проблему. Я звичайно не вправі вам щось вказувати чи розказувати, просто шкода, тому що життя проходить. Дитинство не завжди безмарне, і ми не можемо цього змінити. Але ми можемо працювати над нашим майбутнім.

Ви там наводили посилання на якусь статтю про зцілення, як доказ, і це саме те що шукала моя родина в тих іменитих монастирях, але чомусь всі ті дива

Так, це доказ. І Мартін Зелінський врятував життя тому хлопчику. І хочу ще раз наголосити і повторити. Бог і інші християни не винні, у тому що ви народились не там і стикались не з тими людьми. У такі місця їздять люди з крайньою потребою, коли наука і лікарі безсилі. Ви ж як справжня атеїстка були б за утилізацію? Чудова задумка була у Гітлера, правда? Ну а що — раз лікарі не допомагають — значить все — або мучитись ціле життя, або в піч? Це ви пропонуєте?Ради справедливості — іноді це допомагає. Та там немає чого робити здоровим. Для здорових є інші місця.

Чудова задумка була у Гітлера, правда

Чувак, Гітлер був християнином ,дружив з папою. Одним з гаслом нацистів було:
Кіндер, Кюхне, Кірхе... це просто сором...

Чудово. Тоді теж Гітлер. Він був людиною — і ти людина. Тебе часом не Адольф звати? Ну це я віддзеркалив твою логіку.

Я не знаю що ти намагаєшся віддзеркалити. Але з аналогіями в тебе погано ;) це ж не я Гітлера приплів сюди.

От ви кажете що ’бог не винен в тому що’ я народилась не там і стикалась не з тими людьми, але я народилась в хорошому місці, з людьми мені взагалі по життю щастить, а те що частина родини є віруючою і їздить по монастирях це данність середовища, в якому я живу, і це не робить їх поганими людьми, але мені просто шкода, що вони так і не отримали те, чого шукали. За це мені варто дякувати богу? Чи може все ж людям? Бо виглядає що як щось хороше трапляється в житті, то за це треба дякувати, а як якась лажа то бог не винен? Далі по церкві — вона теж ніколи ні в чому не винна? І з чого ви взяли що я була б за утилізацію? Взагалі дивне припущення) я коли в школі працювала то діти мене святою називали)), сумнівний комплімент враховуючи моє ставлення до релігії, але точно ні. Я за відповідальність людини перед собою і іншими людьми, і тут в мене з церквою конфлікт, бо ця інституція виглядає дуже безвідповідальною.

і тут в мене з церквою конфлікт, бо ця інституція виглядає дуже безвідповідальною.

Ну тут можу вас тільки підтримати. Безвідповідальність породжує вседозволеність. У суспільстві, державі чи Церкви. Тому я думаю, усі тру християни за — коли зло карається. Навіть якщо воно виходить від умовно своїх.

Бо виглядає що як щось хороше трапляється в житті, то за це треба дякувати, а як якась лажа то бог не винен?

Прочитайте притчу про блудного сина. Існує думка, що це квінтесенція християнства і послання Ісуса.
Так, страждання істують. Але тільки у християнстві Бог не залишився осторонь, а став частиною цих страждань. Великий Господь став мурашкою — людиною, щоб взяти участь у нашому житті, у наших стражданнях. Також Він дав надію — на вічне життя. На повну радість після смерті. Чи можливий світ взагалі без страждань? Так, після смерті. Ну це нечесно — а якщо тут? Ну це не буде наш світ. У нашому світі людина вибрала пізнання добра і зла, вільну волю. Малі діти нездатні згрішити — бо просто не розуміють що це таке. Тобто не знають, що таке зло. Чи ви б згодились на радісне і безтурботне життя, взамін на свій розум? Я думаю що — тому що це були б не ви. Тобто — вільна воля йде з відповідальністю. І тільки від нас залежть чим ми наповнимо життя — добром чи злом.

’Тому я думаю, усі тру християни за — коли зло карається. ’ - якщо вони за то чому так мало прикладів? Чи позбавлені священнослужителі РПЦ участь яких в державній зраді доведена свого місця в тій ієрархії? Я насправді не впевнена що це є злочином по вашому канонічному праву, але може є якісь інші випадки коли те зло ’своїми’ карається? Окрім того Теодора Маккеріка, якого позбавили сану, я не знаю нікого.
Про страждання — не знаю, я не так щоб і страждаю по життю, воно все одно прекрасне куди більше ніж лякаюче. І я не вірю в його вічність, навпаки воно набирає більшої цінності від усвідомлення того, що іншого в мене немає, і не буде, принаймні не бачу жодних доказів, через які в це варто вірити.

’Тому я думаю, усі тру християни за — коли зло карається. ’ - якщо вони за то чому так мало прикладів?

Я розумію що вас це болить. Але може ви мені відповісте за усі злочини атеїстів? Або як я вже сказав, було б непогано хоча б з Путіна почати.

І я не вірю в його вічність, навпаки воно набирає більшої цінності від усвідомлення того, що іншого в мене немає, і не буде, принаймні не бачу жодних доказів, через які в це варто вірити.

Знову ж таки — ви всіх судите по собі. Ну тобто є ваша точка зору і неправильна. Подумайте на цю тему. Чому так. І чому це неправильно.

У атеїстів немає церкви, немає організації, яка ними керує. Це світоглядне питання. Ви мені кажете що ось є бог, а я в це не вірю. Тепер ви кажете ’ в мене це болить’ - це не так, як я вже казала церква мене лякає. Церква це не просто світогляд що ось є бог і щось там, а це ціла організація, і вона історично прагне до влади, над усім, над людьми, наді мною. Якщо ви не є священнослужителем то всі ці мої питання про відповідальність церкви за злочини своїх працівників адресовані все ж не вам особисто. Покажіть мені де я просила вірян за щось відповісти? Я підкреслюю, що вони стосуються церкви як організації. І ось саме питання відповідальності цієї організації хоча б перед своїми вірянами мене турбує. Бо у випадку згвалтованих дітей то то ж її віряни були.

Бо у випадку згвалтованих дітей то то ж її віряни були.

Ще раз повторю — судове слідство і вирок — це прерогатива держави. У Папи Римського (чи там де був скоєний злочин) інші функції та інші завдання. Він не може вести слідство. Там де вина доведена — там має бути якась реакція. Чому немає — це теж питання до людей на місцях.
щодо того що організація — так, організація. Ви озвучуєте що вам болить, я це розумію. Тут є 2 виходи — займіться цим. Інший — далі просто спостерігайте. Ще раз — чому ви вирішуєте чим займатись іншим людям? Держава вам винна — так. Ви платите податки. А Церква що вам винна? Ще раз — яку ви хочете відповідальність? Якщо є конкретні рекомендації — то втілюйте їх в життя. Чому хтось за вас має робити вашу роботу? Є знаменитий мем-картинка — про тих хто розказує як має бути, і про тих, хто робить. Так ок, знову по колу — Церква — це люди. І так, там теж бувають проблеми. Рівно як і на решті планети. Чому — я вже писав.

А прикривати злочинців? А що якщо прикривають злочинців 80% кліриків? З якого відсотка винна організація?

Є суд, є слідство. Якщо вам відомо про злочин, то велком в поліцію чи прокуратуру. Церква вам подякує за очищення.

Лол, читати про Бостонську єпархію і подяку :)

Фільм ніби непоганий вийшов) але мабуть нам знову розкажуть що ’не все так однозначно ’ там))

Якийсь мудвк, кардинал, якого поставили розслідувати це, так і заявив, що ЛИШЕ 5% єпархії гвалтували дітей, решта, ж просто мовчали :)

Мені здається, таке може сказати лише повний виродок, мусить бути справді віруючий чувак, щоб вірити що після такого він тричі скаже отче наш і попаде в рай :)

Так, гуглила цю історію під враженням від фільму, виглядає як показове лицемірство) і може пан Андрій і правильно підмітив, що я зациклилась на цьому питанні безвідповідальністі всередині церкви, але воно мене з дитинства цікавить і непокоїть)

Та там одна лінія, як в комуністів. Ми хороші, а те що натворили- то не ми, то не правильні коммі/християни

Я теж це так бачу, ні пан Андрій, ні інші дуже активні ідеологи християнства в кожну хату, з якими доводилося спілкуватись, чомусь не відповідають, коли їм вказати на схожість поведінки їх церкви з поведінкою тих, проти кого вони боряться)
Мені каже ’Ну тобто є ваша точка зору і неправильна.’, але сам ж вище пише ’Тому ще раз наголошу — альтернативи християнства у сучасному світі не існує’ :D і що проблема в мені, з психологом виявляється треба пропрацювати своє небажання повзати на колінах навколо мутних попів). І хоча мені трохи смішно від цього, але більше страшно)) рік тому я була на іспитах в одному великому університеті і 3 з ~20 студентів, майбутніх інженерів, в процесі молились, і здавали його з іконками/молитвословом в руках. І якщо ти працюєш в освіті, то відсутність приналежності до якоїсь церкви може реально заважати будувати кар’єру, тому що коли про це взнають батьки чи колеги, це сприймається як ’аморальна поведінка’. Якщо спробувати посперечатися чи хоча б пояснити, як так вийшло, то розігрується карта ’оскорбление чувств’ і як не крути ти програєш))

А чому тоді церква вважає що я їй щось винна якщо вона мені нічого? І так, я очікую що у неї існує якийсь розвинутий інститут репутації згідно якого їй було б ’соромно’ мати на службі працівників які не слідують її ж канонам. І я не вважаю що вона мені щось винна, хочу аби вона від мене відстала насправді, але вона всюди, в тому числі і вашими руками, лізе в моє життя.

І так, я очікую що у неї існує якийсь розвинутий інститут репутації згідно якого їй було б ’соромно’ мати на службі працівників які не слідують її ж канонам.

А ви не з радянського союзу? Ну бо там ввжали — що держава має всім забезпечити, про все подумати. От і зараз — якщо держава перестане красти, якщо держава перестане то, якщо держава почне то. Це взагалі-то наділення неживих предметів ознаками живої людини.
Церква — величезна організація. Яка не слідкує за кожним і не контролює кожен крок учасників.

їй було б ’соромно’ мати на службі працівників які не слідують її ж канонам

Так, з цим є проблеми. Бо — ми повертаємось — не всі люди що в церкві, пішли за Богом. Не всі що на державній службі — пішли служити людям. Це так як працює суспільство. А оскільки церква складається з людей — то ці проблеми і перекидуються на неї.
Чи є проблеми у Церкви як інституту? Так є. Не розмуію що ви хочете від мене ще почути.

Ні, я не з радянського, народилась вже в незалежній Україні. Рада бачити що ви визнаєте наявність цих проблем. Саме про це я говорила в кількох своїх повідомленнях. А тепер дивіться: от я атеїст, в мене є гарантоване конституцією право на свободу віросповідання. Але ця гарантія вона дуже хитка і примарна, бо релігійні люди регулярно на неї нападають і намагаються відібрати. Приклад — я живу в гуртожитку будучи студенткою, закидую прання за 20грн, приходжу через годину а машинка вимкнена з розетки) вмикаю, закидую ще раз 20ку, знову та ж історія. Виявляється дівчина з кімнати через стінку дуже переймалася щоб я не прала в неділю та ще й в свято))) я закинула останню двадцятку і довелось стерегти ту машинку аби її знову не відімкнули. Ви скажете що проблема в дівчині, але ні — її мотивація релігійна, вона вберігала мене від гріха, хоча я її про те не просила. Як і ви, вона вважала що їй краще знати як мені жити)) і ще — я чула то ’добро’ на яке зі слів моїх колишніх віруючих колег заслуговують всі ті безбожники типу мене. Тому я їм і не казала що в церкву не ходжу, бо це потенційно не сприятиме ’вливанню в колектив))) але я не в захваті від цього приховування звісно.

Все пізнається в порівнянні. Ваш друг атеїст Путін вирішив, що треба вибити кілька мільйонів українців. Ваш друг атеїст Кіріл благословив його на таке діло. Ваш друг Гітлер спалював мільйони людей в газових камерах. Жертви Пол Пота я скидав. А ще голодомор. Ваші друзі створили умови, щоб матері варили суп зі своїх дітей. Але що проти цього всього вимкнута розетка. Це ж напевно кінець світу в цьому локальому місці? Чому я називаю їх вашими друзями. Тому що вони одинакової з вами віри — атеїсти. І щось я не пригадую якогось атеїстичного існтитуту, який би попросив пробачення за ці всі злочини і слідкував, щоб такого не повторювалось.
Тобто — так, ця дівчина вчинила неправильно. Тому що її так навчили. В тому числі, спираючись на християнство. Це було неправильно з її сторони. Чи християни ідеальні? ні, я такого не казав. Я тільки казав, що моральні ідеали християнства — навіть якщо відкинути їх надприроднє походження — найкраще, що придумало людство.
І так, мене більше хвилює неповторення газових камер і геноциду, ніж вимкнута розетка. З розеткою можна працювати. А от і з супом із дітей — уже не вийде. Хіба ви знаєте якийсь спосіб?

атеїст Путін

ЛОЛ, Путін — православний, у нього навіть є особистий духовнік

Знову ви намагаєтеся представити світ, де злі атеїсти роблять все зло, а добрі християни не дають їм.

Дивіться ще раз, ви кажете що путін мій друг і звете його атеїстом, а він себе зве християнином. Чому я мою вірити вашому визначенню його, а не його? Ви теж себе вважаєте християнином, звідки мені знати що ви той хороший варіант а не як путін? Що я точно знаю що ваша подруга, та дівчина через стінку, обікрали мене на 40грн, які я втратила просто намагаюсь попрати речі, що ображало її почуття. І що я теж знаю, що вона переконана в тому, що зробила правильно, і робила б це знову і знову. Ви теж так думаєте, що це було правильно, підтримуєте цю ідею?

Ваш друг атеїст Путін вирішив

Лол, чувак, завчзую з наркотиками:) чи це травма від кадила?:)

Як мені здається, поведінка цієї дівчини полягає не в її релігійних переконаннях, а в тому, що шум пралки заважав їй. Вона, на мій погляд, турбувалася не збереженням когось від гріха, а банальним бажанням відпочити від шуму у вихідний день. Так, це ліцемірство, так, це прикриття свого бажання релігією, але сама релігія тут не до чого. Не всі можуть піти на відкритий конфлікт, не кожен може сказати: «Шум заважав мені відпочивати у неділю, тому я вимкнула пралку», от і прикриваються релігією.

Ну дивіться, вам здається, а я її конкретно просила пояснити свою поведінку, і мотивація у неї саме така — не дозволяти мені грішити, бо то здається чи пасха була чи вербна неділя. Ви робите припущення, що може вона тільки прикривається, чи не хоче вступати у відкритий конфлікт, але це все домисли, бо конфлікт і так був відкритий і саме така мотивація її поведінки була озвучена. І вона не перша релігійна людина в моєму житті яка нав’язує таким чином свою волю та ще й пишається результатом.

Перш за все — я не виправдовую релігію й роблю припущення щодо мотивації дівчини, маєте рацію (власне, це я й написав). Ваша колежанка сказала те, що сказала, й віримо її словам. Можу погодитись, що є такі релігійні люди, які в такий нездоровий спосіб роблять те, що вони називають «наверненням на шлях спасіння». Не можу судити наскільки щирою була ця дівчина. Особисто я, коли мені хтось каже, що релігія чи особисті переконання змушують його так робити, то я сприймаю це як особливості цієї людини й маю це на увазі в спілкуванні з нею. В кінці-кінців для мене не було би істотної різниці чому дівчина вимкнула пралку — чи вона хоче відвернути мене від гріха, чи вона хоче економити електроенергію, чи вона дбає про прибуток компанії, до якої належить пралка, чи ще щось. Для мене важливий результат — завдяки діям цієї дівчини не можу випрати білизну.

Ви праві щодо важливості результату, тому мені і довелось годину ту пралку стерегти)) Та разом з тим, як я вже тут писала, релігійні люди мене лякають тим, що вважають себе в праві нав’язувати свою волю іншим з якихось благородних міркувань. Тому що в своїх очах вони себе бачать спасителями, і страшно навіть уявляти куди це може їх завести, разом зі мною, як частиною суспільства, за компанію. Тут от Андрій Петрів якби каже, що в мене є право не вірити, і разом з тим хоче бачити навколо себе ’гомогенне християнське суспільство’ (логічно що мій вибір зводиться до одної опції в такому разі). Також він називає себе ’ліберальним’ християнином, який просто не хоче нового Гітлера чи радикальних мусульман. Але от мотивація у радикальних мусульман така ж — вони всюди хочуть бачити шаріат і принести людям спасіння, Гітлер от теж прагнув гомогенності, арійської. В чому тут ліберальність я так і не зрозуміла, страшно уявляти, що таке тоді в його розумінні фанатизм) і коли я справедливо зауважила що оте гомогенне суспільство мене витіснить, то мені ще й закинули звинувачення, що як це я так егоїстично просто його покину і втечу в іншу країну, не подумавши про друзів) із усіх інших моїх питань і відповідей на них я все ще бачу ту ж безвідповідальність церкви як організації і лицемірство в стилі ’то не справжні * ’. підсумовуючи, я розумію що ваш підхід до ситуації чисто практичний, зробити для себе якісь висновки про те, як треба взаємодіяти з такою людиною. Я теж так роблю, коли на роботі не озвучую, що в церкву не ходжу, бо це потенційно створить проблеми і не надає жодних переваг. Але це ж вже є наслідком дискримінації, насправді, і враховуючи статистику, що вірян в країні стає все більше і суб’єктивні спостереження, що церква активніше проникає в інші суспільні сфери, з яких мене найбільше турбує освіта, я вбачаю в цих процесах загрозу як мінімум для себе, а точніше для усіх, хто з якихось причин просто не є віруючою людиною.

І головне — ви розповідаєте про те яке християнство справедливе, але так і не навели мені прикладів того, що самі вважаєте було б правильним (’Тому я думаю, усі тру християни за — коли зло карається. ’). Я не маю підстав вірити цій інституції. Ви мені закидуєте ’Ну тобто є ваша точка зору і неправильна.’, і ви ж ’Тому ще раз наголошу — альтернативи християнства у сучасному світі не існує.’ :D

І головне — ви розповідаєте про те яке християнство справедливе, але так і не навели мені прикладів того, що самі вважаєте було б правильним

Нагірна проповідь, гімн любові.

Щось з останніх двох сторіч можна? ’по ділах’ , а не по словах.

Церква вступила у власне пророцтво:
And unto the angel of the church of the Laodiceans write; These things saith the Amen, the faithful and true witness, the beginning of the creation of God; I know thy works, that thou art neither cold nor hot: I would thou wert cold or hot. So then because thou art lukewarm, and neither cold nor hot, I will spue thee out of my mouth. Because thou sayest, I am rich, and increased with goods, and have need of nothing; and knowest not that thou art wretched, and miserable, and poor, and blind, and naked: I counsel thee to buy of me gold tried in the fire, that thou mayest be rich; and white raiment, that thou mayest be clothed, and that the shame of thy nakedness do not appear; and anoint thine eyes with eyesalve, that thou mayest see. As many as I love, I rebuke and chasten: be zealous therefore, and repent. Behold, I stand at the door, and knock: if any man hear my voice, and open the door, I will come in to him, and will sup with him, and he with me. To him that overcometh will I grant to sit with me in my throne, even as I also overcame, and am set down with my Father in his throne. He that hath an ear, let him hear what the Spirit saith unto the churches.
www.biblegateway.com/...​=Revelation 3&version=KJV

Ви ж як справжня атеїстка були б за утилізацію? Чудова задумка була у Гітлера, правда?
Бог і інші християни не винні

Ну зрозуміло, «бог і інші християни» не винні, а атеїсти всі відповідають за гітлера. Що ж, типово для християнина, ділимо світ на своїх і чужих, все хороше — це від християн, усе погане — від атеїстів.

Ну і те що ви вважаєте християнство ’безальтернативним’ хорошим варіантом відверто лякає. Бо я не знаю куди від такого суспільства ховатись.

Що саме лякає? Те що ми відкотимось до рівня Афганістану або Сирії? Чи що прийдуть червоні кхмери? Я вже навів приклад воєн — за останні півтора століття ви не маєте в чому звинуватити християнство. Тому що масові жертви не на їх рахунку. Так, була інквизиція, і були хрестові походи. Але — по-преше, папа з них просив пробачення, по-друге, там теж не було все чорно біле. Ще раз — проблема не в Бозі чи в християнстві, проблема в тих, хто ними прикривається.

Саме так, лякає те, що ми відкотимся до рівня Афганістану чи Сирії, ну або до історично знайомого рівня ’темних віків’. Папа за інквізицію попросив пробачення аж в 90х, і то так якось, непереконливо. Ви кажете що проблема в людях які християнством прикриваються. І що ж то за люди такі? Ще раз, як мені відрізнити тих ваших справжніх хороших християн від тих що мене потенційно спалять на вогнищі за єресь? От у випадку з Жанною Д’Арк її судили, спалили, потім виправдали і через кілька століть навіть канонізували і все це справа рук людей які служили богу. Церква ж навіть не покарала там якоюсь анафемою причетних до її смерті, хоча б посмертно. Лицемірство і безвідповідальність. І це мене лякає, так.

Окей. А де покарання Путіна за його злочини? чому ви не забезпечите? Це здається ваша парафія — до Церкви він відношення немає. Чому така безвідповідальність з Вашої сторони?

У вас як не Гітлер ту Путін)) чого ви мені їх закидуєте) але ок, на щастя розвиток різних соціальних інституцій не застряг на церкві, закон існує не тільки божий але і такий, про який суспільство змогло домовитись. І Міжнародний суд видав ордер на його арешт. Поки церква щось там про мир розповідає. Якщо Путін покається щиро він ж навіть в рай потрапить. Ну і він вважає себе віруючою людиною, як і Гітлер вважав)

Ну знову по колу. Червоні Кхмери вважали теж що чинять добре. По ділам їх пізнаєте. І так, Церква не замінює собою кримінальний кодекс. Тому що — я про це вже казав, повторювати не буду. Тобто це питання ми вже обговорили, але ви вертаєтесь по колу. Вибачте, але я не готовий по 20 раз повторювати одне й те саме.

Так і ти вважаєш що церква — це добро. Чому ти думаєш що церква краща за кхмерів?

По-перше — яка ідеологія церкви, та ідеологія кхмерів? Який наслідок діяльності церкви за 2000 років та діяльності кхмерів?

діяльності церкви за 2000 років та діяльності кхмерів

Я не підраховував, але думаю церква замочила більше. в тебе є розрахунки?

Вибачте, але це ви постійно відводите увагу від моїх досить конкретних питань про відповідальність всередині церковних інституцій на Кхмерів Гітлера і Путіна. Я рада що хоча б кримінальний кодекс не пропонуєте замінити, а лише моральний комплекс кожного підлаштувати через впровадження християнської моралі в школі. І я готова хоч 30 разів запитати одне і те ж саме, поки не почую хоча б якусь конкретну відповідь. Але все що я чую так це те що церква ні в чому ніколи не винна. Так і кхмери себе винними не вважали, і путін теж себе винним не вважає. Насправді це мене не дивує, а доволі очікувана відповідь, але я ніяк не можу зрозуміти чому вона для вас і інших віруючих є прийнятною.

Насправді це мене не дивує, а доволі очікувана відповідь, але я ніяк не можу зрозуміти чому вона для вас і інших віруючих є прийнятною.

Тому що це у вас навязлива думка. Яка не дає вам спокою, але всі навколо мають по команді струнко бігти виконувати ваші накази. Ще раз — у Церкви є багато інших функцій. Якщо вам відмомо про злочини — повідомте поліцію. Тобто проблема не в Церкві — проблема у вас. Це у мас якась манія. Якщо буде рішення суду — людину мають зняти з посади та посадити тюрму. Я щиро не розумію, що ви хочете.

’Тобто проблема не в Церкві — проблема у вас.’ дякую) я хочу приклади того як церква наказує своїх же працівників у випадку доведеного злочину. Їй доведеного, з фактами. ’мають зняти з посади’ - не знаю прикладів, про них не пишуть. Суд і поліція це окремі соціальні інституції, окремі від церкви, то ж мова не про них. Ви їх не називаєте, вам про них не відомо? Чи може вони не потрібні? І якщо ви так любите цей західний світ то чому переконані що ті його плюси що є це заслуга саме релігії а не інших соціальних інструментів які тут історично розвинулися, того ж права, освіти з наукою?

Православний — це той, хто сповідує правосляв’я. По вчинках Путіна видно, що ніяке православ’я він не сповідує. Це те саме що відбувається в США. Якщо я скажу що мені 180 років — мені що — мають видати пенсію?

«Це неправильний православний» блін я плакаю, тільки вище про це писав :)))))

Ось деякі з найбільш значних конфліктів за останні століття та кількість жертв:

| **Конфлікт** | **Рік(и)** | **Кількість жертв** |
|--------------|------------|-------------------|
| **Перша світова війна** | 1914-1918 | 15-22 мільйони |
| **Голодомор в Україні** | 1932-1933 | 3.9 мільйони |
| **Друга світова війна** | 1939-1945 | 70-85 мільйонів |
| **Корейська війна** | 1950-1953 | 2.5 мільйони |
| **В’єтнамська війна** | 1955-1975 | 1.3 мільйони |
| **Геноцид в Руанді** | 1994 | 800 тисяч |
| **Війна в Афганістані** | 2001-2021 | 200 тисяч |
| **Війна в Іраку** | 2003-2011 | 200 тисяч |

Ви навели приклади воєн, дивлюсь на Першу світову і не розумію до чого тут атеїсти, адже становище церкви в часи першої світової у країнах учасницях було значне, і християни там один проти одного воювали. Ну чи точніше наявність спільної релігії не заважала один проти одного воювати. Поясніть, будь ласка, до чого цей приклад.

Та в персонажа логіки нема. Війна в Іраку і Афганістані- була частиною відповіді на 9.11, який спричинили їхні сусіди по Аврамічній вірі на релігійних підгрунтях.

Все одно мені справді цікаво зрозуміти хід думок пана Андрія Петріва, і я сподіваюся він все ж дасть відповіді на мої питання про відповідальність церкви як організації/інституції, хоча б перед своїми ж вірянами, за вчинки не по канону її служителів) враховуючи бажання пана Андрія дати їй ще більше влади, хочеться розуміти чи передбачені якісь запобіжні механізми, бо я таких не бачу, бажано за життя, а не після смерті

Я навів приклади цих воєн, тому що вірите, що без християнства в світі настане мир і благодать. Так от ні. Щодо того, що наявність спільної релігії не заважала воювати — ну ви дуже виступаєте, що кхмери — це не атеїсти. Так от, християнство виступає проти війни. Тобто якщо я свідомо оголошую війну сусідній державі, бо в кого сила, той і правий — то я ніякий не православний. І якщо більшість населення це підтримує і приймає участь — то там від християнства тільки украдена назва. Якби всі люди жили згідно ідеалів християнства, то на Землі б настав рай.

Так от, християнство виступає проти війни

Деус Вульт!

Що ж, тепер я здається розумію куди ви хилите. І знову ж в мене дисонанс — ви тут багато разів наводите приклад ісламських країн які ’скотились в середньовіччя’. Віруючі мусульмани відділяють себе від різних фанатиків і терористів, бо то ’не тру’ мусульмани, а просто фанатики і терористи, і проблема не в релігії. Також ви стверджуєте що коли християни однієї країни нападають на інші то то ’не тру’ християни. А ті ’тру’ вони взагалі десь існують? Окрім вас?

Також ви стверджуєте що коли християни однієї країни нападають на інші то то ’не тру’ християни. А ті ’тру’ вони взагалі десь існують? Окрім вас?

Звичайно. Усі хто живе згідно Євангелія, усі хто наслідують Христа — це тру. Якщо у патріарх Кіріла справи конкретно так розходяться з тим що він вєщає — хіба його можна назвати послідовником Ісуса. Якщо дозволите — 2 цитати з Бібілї.
Вiд Матвiя 23:3 UBIO
Тож усе, що вони скажуть вам, робіть і виконуйте; та за вчинками їхніми не робіть, бо говорять вони та не роблять того!
Вiд Iвана 13:35 UBIO
По тому пізнають усі, що ви учні Мої, як будете мати любов між собою.
Якщо Конкретніше — найбільша концентрація тру — у Харизматичному Русі. Представниками якого є Мартін Зелінський, Орест Григорчак, Роман Братковський. Усі гугляться.

Ще про такий рух і не чула, але з попереднього інвестігейту пам’ятаю, що в трьох гілках християнства відрізняються погляди на те, чи світить людини рай після смерті, якщо її поведінка наслідує Христа, але без віри в бога. В 2х з 3х гілок то не рахується, у католиків ніби рахується. Проте от ви точно знаєте де тру і не тру, і умовна Люся з новосибірську, яка жодної неділі не пропускає служби і жертвує там на помощь їх мальчікам теж переконана і тому що вона істина православна жінка. Обидві групи людей мені кажуть що вони тру, як мені то їх розрізнити?

Бог зі мною не говорить, а люди кажуть що всі вони ’тру’. Ви кажете що тру, Путін тру, всі люди яких бачила що в церквах що на виході з мечеті теж себе ідентифікують як ’тру’. І у всіх них спільне що коли в ім’я релігії відбувається щось не по законам тієї ж релігії можна просто відхреститись від тих людей що це вони не ’тру’, та й все, жодної відповідальності.

Бог зі мною не говорить, а люди кажуть що всі вони ’тру’.

Власне це проблема, з якою стикаються усі люди. Люди багато чого можуть говорити. І обіцяти. Людство пропонує різні рішення цієї проблеми. І тільки вам вибирати, яке підходить особисто вам.

’ І тільки вам вибирати, яке підходить особисто вам’ - хоча ви під цим коментом красиво оголошуєте про наявність в мене якогось вибору, але у всій цій темі зі своїм ’ліберальним’ християнством цей вибір відбираєте. Двуликість?

Дякую, спробую ще раз. Ви мені кажете:

І тільки вам вибирати, яке підходить особисто вам.

Перед цим ви ж пишете

Тому ще раз наголошу — альтернативи християнства у сучасному світі не існує.

.
Правильно я розумію що множина вибору ’ І тільки вам вибирати, яке підходить особисто вам.’ окреслена межами ’альтернативи християнства у сучасному світі не існує.’? І це ліберальний підхід? Бо інакше я виходить на боці зла?

Тому ще раз наголошу — альтернативи християнства у сучасному світі не існує.

Ви не навели приклад кращої моральної системи, ніж християнська, заснована на нагірній прововіді. Я пробував вивчати інші, тому і написав — що кращої ніж християнство — я не знайшов.

І тільки вам вибирати, яке підходить особисто вам.

І що не так? Ніхто не може заставити вас вірити чи щось робити. Це ваш вибір.

Бо інакше я виходить на боці зла?

Виходить що ви не на боці християнства, а на боці атеїзму. Тобто в своєму житті і вчинках, судженнях будете керуватись саме цією ідеологією.

Ви не навели приклад кращої моральної системи, ніж християнська

Церква Сатани пропонує кращу моральну систему.

кращої моральної системи, ніж християнська — я не знайшов

а це вже проблема вашого особистого сприяття.

для профілактики я би вам порекомендував спробувати почитати давніх філософів на кшталт того ж Сенеки, почитайте щось про Діогена, а також почитати різні конраверсійні роботи, наприклад я би вам порекомендував почитати книгу, за авторством якогось сучасного (хуй зна хто, не запам’ятав його) але він написав книгу «в спів авторстві» з Марком Седонієм Фальксом, яка зветься «Як керувати рабами».

ну по перше в цій книзі будуть посилання на апостола (забув його ім’я, його та інших згодували левам на арені здається) і невеличке відвітвлення до «шкоди» християнства що просували відміну рабства (Марк був рабовласником). хоча там же він висміював християн бо самі вони мали рабів по правилах Риму, може хіба що не всі давали ті ж самі стосунки.

по друге — будуть інші цікаві речі стосовно механізмів людського сприяття, які ви зможете помітити що використовуються навіть в сучасності.

по третє — там окрім цього будуть і інші, хоч і невеличкі але цікаві речі — наприклад його переказ діалогу між двома людьми на площі, раба і чи то патриція чи то ще когось і їх філософських роздумів стосовно рабства розумної істоти.

особисто мені десь на першій третині книги стало дурно продовжувати її читати, але я себе пересилював поки не дочитав її до кінця.

чому я пропоную почитати того ж рабовласника — тому що без розуміння того що таке «погано» неможливо зрозуміти що таке «добре».
і «погано» може бути дуже різним, тому порівнювати з «поганими» речами сьогодення цю оповідь не варто.

а це вже проблема вашого особистого сприяття.

Пробігся по вікіпедії по Сенеці. Цікаво, але ні.

ні ну якщо вікіпедія каже, що цікаво, але — ні, то я на цьому закінчую.

Ви і не просили мене їх навести) і я не розумію чому ви атеїзм називаєте ідеологією, але хай вже буде. Чим вам гуманізм не подобається?
Я от у взаємодії з людьми все ж надаю перевагу орієнтації на тих таки людей. Якщо мені хтось допоміг, то вдячна я буду цьому комусь, так само якщо мої дії комусь нашкодили то вибачення проситиму теж в цієї людини, і вона може їх не прийняти, і то вже я житиму з муками совісті, які жодна ’сповідь’ не має права в мене відбирати. Ідея що хтось може завдати мені шкоди а просити вибачення за це в церкві мені зовсім не подобається.
Ви кажете ’ніхто не може заставити’ і я вам намагаюсь довести що агресивний маркетинг, який проводить церква ще й як ’заставляє’. Мені цікаво, як особисто ви реагували б, якби знали, що вашу дитину в школі навчає атеїст? Додам, що питання релігії взагалі на уроках не підіймаються і в програму не входять. Хай то буде умовна фізика.

Ви у Львові?

В Києві я ніколи не чув оцих розмов чи проблем хто у що вірить і кого навчає. Чи то, може, в 90і роки іншим переймалися.

Як раз навпаки — пам’ятаю лише двох релігійних вчительок, котрі щось розповідали — одна була з Білого Братства, а інша — давала читати Троянду Світу (це на зразок Реріхівців / гностиків).

Ні, я зараз в Києві. І коли вчилась в 90х-2000х то теж такого не було. Колись правда на піаніно грала для реріховської общини, але то тільки прийти, зіграти і піти)) але зараз ситуація змінюється, християнську етику не тільки у Львові і Франківську викладають, і минулого року в мене був доволі цікавий досвід на іспитах, ось тут описала) gamedev.dou.ua/...​rums/topic/52364/#2932390

От нам викладачка філософії підбирала теми, кому вважала яку за краще. Мені вона дала К’єркєгора читати, а сусіду — Ніцше. І я того К’єркєгора згадував вже після 30 років.

Може, і ви б так змогли. А ті студенти з іконами вас бояться — тому й моляться. Бо якщо не здати іспит — потраплять до армії.

2 з 3х були дівчата, армія їм не загрожувала. На мій суб’єктивний погляд за останні років 5 релігія інтенсивніше і глибше проникає в інші соціальні взаємини, молитви на іспитах то вперше за 10 років. Раніше бували батьки яким релігія не дозволяла користуватись комп’ютерами і треба було їх дітям завдання з інформатики на папірцях готувати. Два рази лише. Зараз же цього стає більше, на прикладі хоча б різних спільних заходів шкіл/універів з церквами.

Раніше бували батьки яким релігія не дозволяла користуватись комп’ютерами і треба було їх дітям завдання з інформатики на папірцях готувати

Ну я знаю коли не купляли дитині комп’ютер та смартфон «щоб не було залежності». Нерелігійна сім’я.

Зараз же цього стає більше, на прикладі хоча б різних спільних заходів шкіл/універів з церквами.

Вони також не дозволяють користуватися комп’ютерами?

Я коли в школі вчився у нас була кончена бібліотекарка помішана на сектантській літературі, ту яку тобі намагаються впарити біля входу в метро, так вона свому сину також комп не купувала, навіть телефона в нього не було, і вона нормально йому так зіпсувала життя цим, бо він не зміг вступити.

Шкода хлопця, сподіваюсь він зміг потім відокремитись від матері і надолужити втрачене. В моїх випадках то вже універ, і я не знаю, чи то у них так на все життя чи все ж в якийсь день комп’ютери стало можна)

А в когось нема грошей на комп’ютер. А хтось — з дитячого будинку. Стався до цього так.

От в мене мама боялася, що комп’ютером остаточно очі спорчу. Закінчив хімфак. І все одно тут з вами сиджу.

По першому — то вже був універ, перший курс і заочники, у них з релігійних міркувань комп’ютери не можна, але ’інформатику’ якось здати треба. По факту додали мені роботи вимагаючи особливого ставлення.
По другому — не знаю деталей що вони там роблять, навряд забороняють користуватись комп’ютерами, а далі вже від спрямування церкви залежить. В моєму універі колись протестанти спікінг клуби організовували. Додали подругу що на них ходила в себе в інсті, а після того як вона фото на хелоуін виклала, відписались і попросили більше не приходити)) якщо коротко — я проти церкви в освіті, якщо це не є свідомий крок, як от вступити вчитись чи працювати в УКУ чи спеціалізовані якісь релігійні школи. У нас закон дозволяє створювати школи взагалі на будь який смак, проте церква схоже хоче захопити всі.

ротестанти спікінг клуби організовували

Ну то ж не освіта, а позаосвітня діяльність. Мій клюб, кого хочу — того запрошую.

З іншого боку — не було б протестантів — гірше б знали англійську. Як в СССР)

Не погоджуюсь, якщо вони це проводять в стінах університету, і знаходять аудиторію серед його студентів)

А якщо в спортзалі бокс — то також освіта?

Звісно, у вас хіба фізри в універі не було? Та і не пускають кого завгодно в універи, приміщення не видають людям з вулиці. Протестанти туди попадали аби _вчити студентів_ англійській мові, це їх аргументація.

Колись в школах орендували спортзали та класи. Про універи — не знаю.

Причому освіта, яка дає реальну користь, на відміну від багатьох універів

Гуманізм — прекрасний. І утопічний. Бачимо про тансгендерній і лгбт+ істерії в Штатах. Позитивна дискримінація — хіба це не наслідок гуманізму?

З гуманізмом зрозуміло. А на має питання про вчителя в школі ви відповідь вирішили не надавати?

Мені цікаво, як особисто ви реагували б, якби знали, що вашу дитину в школі навчає атеїст? Додам, що питання релігії взагалі на уроках не підіймаються і в програму не входять. Хай то буде умовна фізика.

Особисто я б ставився спокійно. Тут треба дивитись на поведінку загалом. Тут по коментарях бігає молодий хлопчина, який не проти канібалізму. От з ним у мене точно були б проблеми.
Чому віруючі батьки нададуть перевагу віруючому вчителю думаю пояснювати не треба.

віруючому вчителю думаю пояснювати не треба

Тому що расисти?

по коментарях бігає молодий хлопчина, який не проти канібалізму

Оу, це мабуть про мене. Тому запитаю, а тебе ио іпе? :) ну тобто якщо одна людина готова добровільно віддати тіло на їжу, а інша готова його зїсти, то в чому твоя проблема?

Щодо особисто вас вірю, та разом з тим я не раз була свідком того, як релігійні батьки втручаються в навчальний процес, якщо їм не подобається програма. Найбільше не пощастило біологам, правда там не тільки релігійні конфлікти) я ж попадала лише двічі на якихось лудитів, і один раз батько забрав сина зі школи бо інформатику вела жінка(я) що в його розумінні означає що я не могла того сина навчити програмувати. І це теж не про релігію, це про систему переконань скоріше в цілому. І ось ця ідея, підтримувана вами, про християнство в освіті мене звідти виштовхне) і нехай, знайду інші роботу, але я маю сумніви що це не дійде то повторення середньовічних сценаріів де мене потенційно ще й на вогнищі спалять) реально чи метафорично)

Якщо вам не має діла до інших, чому іншим має бути діло до вас? )

Так ви не заперечуєте що мене чекає вогнище?))

Це було запитання. Цікавить ваша позиція на основі вашої ж ідеології чи ваших поглядів.

Так ви не заперечуєте що мене чекає вогнище?))

Я не передбачаю майбутнє )))) Можливо червоні кхмери доберуться і до нас вашими стараннями. Ви ж учителька — по ідеї будете в перших жертвах.

Пояснила її в ще одній відповіді на той комент)
І не тільки кхмери палили вчителів, церква теж ;) може ви старанніший за мене і притягнете вогнища за єресь швидше ніж я кхмерів))

Я веду дискусію з загальної точки зору. І з загальної точки зору — на мою думку — тільки християнське гомогенне суспільство має хоч якісь перспективи в цій країні. Тому особисто проти вас я нічого не маю проти. І переконаний, що професіонал завжди знайде роботу, незважаючи на віросповідання. тому, бажаю вам успіхів. Та щиро бажаю досягти тих цілей, які собі ставите.

Щиро дякую, і за побажання і за дискусію! Якщо ваші ідеали буде досягнуто то таки треба задуматись про переїзд, бо очевидно, що в тому суспільстві мені місця не буде)

Ну бачите чому не атеїзм і чому не гуманізм? У вас навіть думки не виникло про друзів, знайомих, країну. Хіба це не егоцентризм? Тікати від проблем і шукати тільки власну вигоду? Ну тобто ви навіть не намагались щось змінити (навіть на словах, бо ж у нас гіпотетична дискусія).
В той час як праві, в т.ч. націоналісти з перших же днів пішли на фронт, не думаючи про власну вигоду.

Так мене війна з країни не витіснила, а ви — потенційно це зробите. Ви ж вважаєте що маєте право мені ті проблеми створити. Якщо я не приймаю вашу віру, а ви бачете майбутнє виключно в якомусь ідеалістичному «гомогенному» суспільстві то очевидно що мені в тому суспільстві місця немає? Далі — друзі, знайомі.. якщо всі мої друзі перетворюються на агресивних християн то у нас не буде підгрунтя для дружби, то ж це не втрата. Знайомі то взагалі щось дивне. Країна? Насправді дуже цікаво як у вас в голові поєднується пан-християнство і націоналізм. По ідеї ви маєте прагнути аби християнами стали всі країни на планеті Земля, а отже сенсу в країнах як таких бути не повинно. Між іншим, якщо вам близька ця ідея то ви знову ж таки не розумієте своєї близькості з тими, хто робить Лівію, Сирію, Афганістан тими прикладами з ваших коментів))

Далі — друзі, знайомі.. якщо всі мої друзі перетворюються на агресивних християн то у нас не буде підгрунтя для дружби, то ж це не втрата.

Тобто у вас немає навіть думки захистити друзів знайомих від агресивних християн на зразок мене. Ну тобто просто відсутня емпатія і співпереживання.

Ахаха)) цікавий діагноз, знову ж — ви дуже не вгадали. І чому це у вашій уяві я маю їх захищати, від чого, якщо ви несете для них свій рай на землі? Мої друзі якось без мене розбираються зі своїм віросповіданням.

Ну тобто ви навіть не намагались щось змінити (навіть на словах, бо ж у нас гіпотетична дискусія).

— можна приклади що мені треба намагатись змінити коли мене витісняє суспільство через атеїстичні погляди на світ?

Ну от це те, про що я так довго казав. Чому відмова від християнства призводить до атеїзму, а він в свою чергу, не може нічого протиставити агресивному ісламу, що ми і бачимо сьогодні в Європі. І виходить що те, що сталось в Афганістані, має усі шанси повторитись вже в Європі. Такий собі троянський кінь. Вам то що — ви знайдете собі іншу країну. А про решту ви подумали? І що буде, коли країн не залишиться?

Так я і агресивному християнству у вашому виконанні нічого не можу протиставити. Ви тут не раз писали що ви не фанатик, але ісламісти фанатики використовують абсолютно ті ж аргументи що і ви. Яка мені, атеїсту, різниця?

Ну от, знову все крутиться тільки навколо вас ) В будь-якому разі — дякую за дискусію )

Ні, ви все ж поясніть, від кого і кого мені потрібно захищати) Ви принесли в країну рай на землі. Всі стали християнами. Я не стала. Ви мене витісняєте. І вам ще визначає нахабства мене звинувачувати в тому що я йду, коли мене витісняють? І яка для вас поведінка є очікувана?

Я очікував, що ті істини, в які ви вірите — що ви почнете їх відстоювати. Що вони настільки цінні, що люди навколо задумаються. Ну тобто — послідовники Ісуса йшли на смерть за віру. А ви не можете свої відстояти в гіпотетичній ситуації. Ну тобто — ви смієтесь з християнства та його цінностей, але не запропонували ніякої альтернативи. Також ви не подумали про друзів-знайомих — тут можливо ще справа в тому що ви жінка, і не мислите такими категоріями — держава, народ і т.д. Але все одно — через речення — ви думаєте тільки про себе та що робити вам у гіпотетичній ситуації. І у вас немає цінностей, які б ви хотіли відстояти. Друзів чи родичів, за яких ви переживаєте.

йшли на смерть

Ну, я сподіваюсь, що ти оце зараз з окопу в війні проти атеїста-путіна пишеш?

Дивіться, я правда вірю у здатність моїх друзів обрати собі релігію. Адже навіть в межах моєї родини є люди різних релігійних поглядів. Чи я за них переживаю? Звісно, підтримуємо один одного якщо виникає необхідність.

що ви жінка, і не мислите такими категоріями — держава, народ і т.д

— не знаю як з приводу держави, але статистично у вихованні жінок більше соціалізації і їх з дитинста привчають опікуватись про людей, тобто народ, в школі вчителів чоловічої статі практично немає, дитсадки, в лікарнях і т.д., то ж якщо вже приплітаєте стать, то аргумент якийсь невалідний.

Ну тобто — послідовники Ісуса йшли на смерть за віру. А ви не можете свої відстояти в гіпотетичній ситуації.

— ті послідовники не просто йшли на смерть, вони і вбивали за віру. Ви хочете щоб і я вступила в бійку з християнами? Якщо той ваш уявний світ такий прекрасний, як кажете, що буде рай на землі, то для чого мені позбавляти людей щастя? Адже мої ті друзі, знайомі, вже всі християни в цій гіпотетичній ситуації. І виходить що єдина проблема вона виключно моя, що я досі не християнка. Але я не можу нею стати. Тому я, як ви кажете, і думаю про себе, бо проблема виключно моя. Який в мене є вихід? Бачу варіанти 1. Суспільство мене витісняє і я десь йду. 2. Суспільство бачить, що я псую ту гомогенність, коли відстоюю свої думки, як ви очікуєте

Я очікував, що ті істини, в які ви вірите — що ви почнете їх відстоювати. Що вони настільки цінні, що люди навколо задумаються

— і ось вже повертає різні покарання за єресь. Мене чи то вбивають, чи то теж вбивають просто довго.

але не запропонували ніякої альтернативи.

— так ви мене і не запитували про альтернативи. Я не нав’язую свій світогляд людям, проте жити мені з ним добре. І як я вже казала, в моєму світогляді першочергове це відповідальність людини перед собою і іншими, без посередників. Не можна робити іншим того, чого не бажаєш собі. Для вас є прийнятним робити «добро» проти волі якоїсь людини, як в моєму прикладі з дівчиною, яка мене на 40 грн обікрала, заважаючі грішити пранням в неділю, а для мене це прийнятним не є, бо люди мають нести відповідальність за себе і свої вчинки. Тобто навіть якщо та дівчина з пралкою права і я вчинила страшний гріх, то і мені за це відповідати, а вона не має права мене «рятувати» проти моєї волі. Я ж дієздатна доросла людина. І я вважаю церкви лицемірними і безвідповідальними огранізаціями,тому не планую до них примкнути. Прикладів з життя в мене повно, лінь перераховувати.
Про емпатію — в мене колись був пес, вівчарка, ми грались, він мене випадково вкусив, злякався і почав плакати над раною і намагатись її зализати. Я думаю це був прекрасний приклад емпатії, пес швидко зрозумів, що зробив мені боляче і йому теж стало боляче. Біблію я йому не читала, якщо що)) Ваше святе письмо за замовчуванням в кожній людині бачить страшного грішника, який кожної миті готовий збитись з праведного шляху і почати робити щось страшне, бачить людину ще гіршим створінням, ніж мій пес. Мій особистий досвід говорить про те, що це не так, в людях значно більше хорошого, ніж поганого. Страшними їх роблять інші люди, коли сіють в голови страшні ідеї. І взагалі за світоглядом я матеріаліст і антисимволіст, і вважаю, що якщо більше часу приділяти реальності і менше годувати різні образи неіснуючого в своїй голові (точніше образи які існують в твоїй голові, але точно не можуть так само виглядати в головах інших, і це я не тільки про релігію), то жити буде краще всім. Я особливо не люблю символи, бо вони дозволяють будь яку ідею помістити в щось реальне, що по факту тою ідеєю не є, ну наприклад обручка. Але чи хочу я цей світогляд нав’язати іншим? Точно ні.

Мій особистий досвід говорить про те, що це не так, в людях значно більше хорошого, ніж поганого.

Але 40 гривень є 40 гривень )))))))))

Звісно 40 грн то 40 грн, оплачувати халявщикам їх рай після смерті з власної кишені не хочеться))))

У мене винос мозку вже від перших двох хвилин — кандидат фізмат наук лікується у біоенерготерапевта вивчаючи позаземні цивілізації)) але дивіться, цей пан почувався нещасним і не знаходив сенсу свого життя, я ж навпаки прийшла до щастя відмовившись від ідеї існування богів і ідеї існування життя після смерті. Але різниця в тому що я це не нав’язую іншим людям, а церква активно нав’язує своє спасіння кожному, навіть проти їх волі)
Так хто мені 40грн поверне?)) як завжди ніхто не винен і ’панять і прастіть’)

Так хто мені 40грн поверне?))

Щось втратив контекст — про які 40 гривень йде мова?

Ви апелютеєте тільки до свого власного досвіду. Це слабка позиція у дискусії. Інша людина буде апелювати до свого. І все — тупик. Ну тобто — це ваше життя. Хочете зробити його конфортнішим — вчіться взаємодіяти з іншими людьми, в тому числі і віруючими. Шукати аргументи, компроміси іт.д. Як ви правильно зауважили — сховати голову в пісок і вдавати що нічого не відбувається — іноді може спрацювати. А може і не спрацювати. Тільки ви несете відповідальність за прийнятті рішення. І за неприйняті — також.
Якщо вам так розходиться на тих 40 грн — я цілком серйозно можу повернути їх вам за неї.

хахах, я німагу.
людина, що оперує власними визначеннями понять «еволюція», «наука», «докази» розказує про слабкі позиції в дискусії.
Ви ж осьо прямо тут наочно показуєте, що якщо просто повторювати «ви неправі, а я прав» — то це вже перемога і ніхто нічого з вами не зможе зробити

Чому ж, в нього дуже сильна позиція в альтернативній історії. Він сам може вигадувати «факти» шах і мат ;)

Та я навчилась взаємодіяти з у тому числі віруючими. Це вони не можуть навчитись взаємодіяти зі мною, активно насаджуючи мені свою релігію. І так, я несу відповідальність за прийняті рішення і була б рада, якби і інша сторона не уникала відповідальності зі своїм стандартним ’то не правильні *’, ’то не задача церкви’, ’люди грішні’ і усіляке таке. Піп, до якої та дівчина ходила щонеділі, не сказав же їй мені гроші повернути. І вона навіть не бачила злочину у своїй поведінці. І ні, ваші 40грн мені не треба, підозрюю що і ви то злочином не вважаєте.

Та я навчилась взаємодіяти з у тому числі віруючими.

так ваші 50 повідомлень якраз і вказують на протилежне. А саме —

Це вони не можуть навчитись взаємодіяти зі мною

Ні, я в жодному зі своїх 50 повідомлень і не мрію що віруючі кудись зникнуть, а ви якраз не раз озвучили що мрієте всіх перетворити на християн, виключно на християн, і це для вас єдина правильна схема, отже це якраз ви не можете взаємодіяти з будь-ким хто християнином не є.

Здається я нарешті зрозумів. Ви, як послідовник гуманізму, переконані, що люди хороші, і якщо ви будете гарно до них ставитись, вони повинні гарно ставитись до вас. Чомусь. Тоді вас розчарую, ні, в реальному світі це так не працює.

Ви з’їхали з теми схоже. Чи це ви щойно мені озвучили, що навіть якщо я буду гарно до вас ставитись, то ви до мене гарно ставитись не будете тільки на підставі того, що я не християнка?

Ні, я не з’їхав з теми. У вас претензії до оточуючих, що вони якось не так до вас ставляться. В ваших повідомленнях фігурують тільки християни, та це тільки просто ваш осоистий досвід. Якби були мормони — то претензії були б до них. Мій поїнт в тому, що ніхто і не зобов’язаний до вас гарно ставитись по замовчуванню. Ну тобто ваші претензії безпідставні.

Хіба вчення Христа не про любов до ближнього по замовчуванню?))
І ні, я не про ’по замовчуванню ’ питаю, а про

якщо я буду гарно до вас ставитись, то ви до мене гарно ставитись не будете тільки на підставі того, що я не християнка?

Між іншим я гарно ставлюсь до людей по замовчуванню, поки не отримую підстав для зворотного)

Ви мені закидуєте, що я не навчилася взаємодіяти з віруючими, що є не правда, я не проти, хай собі вірять, і разом з тим не помічаєте, що це якраз ви не готові взаємодіяти з кимось іще бо хочете всіх перетворити на виключно християн, про що не раз тут говорили.
’І чого́ в оці брата свого́ ти за́скалку бачиш, коло́ди ж у вла́сному оці не чуєш?’
Впізнаєте джерело?

Окей. У вас немає проблем з християнами. У мене немає проблем з атеїстами. На цій позитивній ноті пропоную завершити ))))

Та де ж ця нота позитивна, ви мрієте про гомогенне суспільство де мені місця немає, в моєму ж для вас є)) так що єдиний позитив що я можу винести з цих двох днів суперечок це те що недаремно віруючі мене все життя лякають)

це те що недаремно віруючі мене все життя лякають)

Можу порадити тільки піти до психолога )))) Негоже зі страхами жити ))))))

А що, якщо я піду до психолога, то ви перестанете мріяти про гомогенне християнське суспільство і допустете хоч якесь різноманіття?)))

Ну звичайно — після кількох сеансів кваліфікованого психолога вас попустить )))))

Вас же не попустить, так що то гроші на вітер)) Ви мабуть за звичкою радите вирішувати реальні проблеми фантастичними методами))))

Ви ж ще навіть не пробували ))) Хороший психолог робить чудеса ))))

Ну якщо це вас заспокоїть — то гомогенне християнське суспільство — це утопічна ідея, на зразок вашого гуманізму. В реальному житті вона не спрацює. Просто тому, що влада розбещує, а абсолютна влада — розбещує абсолютно. Це ми спостерігали в Середньовіччі, це зараз відбувається в РПЦ. В польщі з католиками теж є проблеми. Тому так, в реальному суспільства потрібна система стримувань і противаг. З 2 або 3 центрами впливу. Щоб був баланс і не скочуватись в крайнощі.

Ні, не заспокоїть, в гуманізмі не закладається опція винищення якихось людей за певною ознакою, наприклад релігійною, і він не про владу. Ваша ж утопія винищує все, що не християни. Якщо говорити вашими улюбленими аналогіями, то це наприклад коли путін намагається винищити українців за те, що вони не відносять себе до росіян, з благородною метою забезпечення їм світлого майбутнього. А якщо їм така перспектива не подобається і вони вбачають для себе екзистенційну загрозу, то радять психолога, щоб створив чудеса і навчив не паритись.

реальному світі це так не працює

Це, буквально, теза з твоєї нагірної проповіді.... чувак, ти хоч її читав? :)

Мабуть надає перевагу навчанню через відео, як тут в коменті)
gamedev.dou.ua/...​sb_comments_forum#2932944

він в свою чергу, не може нічого протиставити агресивному ісламу, що ми і бачимо сьогодні в Європі

Чому це провина атеїзму? Чому це не провина провальної міграційної політики? Чи знову все хороше — заслуга християнства, все погане — це провина атеїзму?

У вас навіть думки не виникло про друзів, знайомих, країну. Хіба це не егоцентризм?

Ну так за визначенням гуманізму суспільне благо є сумою благ окремих індивідів. Тобто ти робиш гарно собі, не робиш гірше іншим, і від цього суспільству стає краще.

Зустрічне питання: чи не є гординею те, коли людина вважає, що знає, як буде краще «друзям, знайомим, країні»?

Я правда не можу прослідкувати з чого ви зробили висновок що мені немає діла до інших) в освіті я працювала паралельно до роботи за яку платили гроші можна сказати з альтруїстичних міркувань, бо там стабільний дефіцит хороших спеціалістів а в мене виходило і подобалось) і мені правда немає діла до віросповідання всіх тих, з ким працювала. Я була б рада якби їм теж не було) але ні, завжди знаходяться люди типу вас, що агресивно насаджують іншим свою релігію, які прийдуть мене рятувати, а як не рятувати то палити, і це все мабуть від великої любові до ближнього))

і мені правда немає діла до віросповідання всіх тих, з ким працювала. Я була б рада якби їм теж не було) але ні, завжди знаходяться люди типу вас, що агресивно насаджують іншим свою релігію, які прийдуть мене рятувати, а як не рятувати то палити, і це все мабуть від великої любові до ближнього))

А ще є такі як той хлопчина, який пропагує канібалізм. Зіткнення ідеологій буде завжди. І радикали будуть завжди. Що з однієї сторони, що з іншої. Тому вихід в гомогенному суспільстві. Мультикультуралізм зазнав поразки.

Тому вихід в гомогенному суспільстві

Оце, істина.
Поки ти хочеш жити в країні без не християн, я хочу жити в країні без ідіотів.
Як прекрасно, що наші такі схожі цілі в різних країнах, і як прикро, що ми так далекі до мети :(

Я розчарована, на мій коментар про те що гомогенне християнське суспільство мене витіснить і доведеться шукати іншу країну пан Андрій Петрів звинувачує мене в тому, що я кидаю друзів, знайомих, і не захищаю їх від агресивного ісламу (в тому ідеальному гомогенному християнському суспільстві), а ви вже це зробили і вас ці звинувачення обійшли))) жартую) але логіку вже другий день зрозуміти не можу) треба якось з цим зав’язувати)))

Я думаю, на всякий, треба носити хрестик і ярмолку, хто зна яке гомогенізоване суспільство до тебе першим добереится:) Сподіваюсь, оратор вище, вже обрізався, на всякий :)

Ахах, слушна порада) можна зробити мультитул з основних ймовірних атрибутів для виживальщиків в гомогенному, повному любові до ближнього, суспільстві))

про тансгендерній і лгбт+ істерії в Штатах

А тебе то яким боком іпе?

А тебе то яким боком іпе?

Ось і рівень культури просвітників

Хіба не будь-яка дискримінація погана? Християнство вважає гомосексуальність гріхом, чим це краще позитивної дискримінації?

Харизмати — loose confederation протестантів, що відокремилася від баптистів десь на початку 20 сторіччя. Це приблизно.

І ні, я не вірю що без християнства в світі настане мир і благодать. Я просто бачу що його наявність і поширеність, як і ще кількох інших релігій послідовники яких то аж мільярди людей, не рятує світ від воєн, геноцидів і терору.

А якщо зайти з іншої сторони — наявність християнства не дає цьому світу остаточно зруйнуватись? Голодомор, ДСВ, Червоні Кхери, трансгендерний терор. Ще раз — світ без релігій може бути не таким казковим, як ви собі уявляєте. Те що люди називають себе християнами — не обоязково так є. Це вже теж по другому чи третьому колі обговорюємо.
Від воєн світ неможливо врятувати, поки буде вільна воля. Тому що заздрість, ненависть, гнів, безумство — вони нікуди не дінуться. Власне нас рятують закони. Державні, моральні, і т.д.
Так звана боротьба добра зі злом, де кожний займає свою сторону. Залишитись осторонь на жаль не вдасться, подобається вам це чи ні.

Так от, християнство виступає проти війни.

Але росія православна країна.

Якби всі люди жили згідно ідеалів християнства, то на Землі б настав рай.

А якщо б не настало — то це не справжнє християнство.

І якщо більшість населення це підтримує і приймає участь — то там від християнства тільки украдена назва.

Ви розумієте, що припускаєтеся логічної помилки («справжній індєєц»)?

Так от, християнство виступає проти війни.

Але росія православна країна.

Ви розумієте, що робите логічну помилку, бо ототожнюєте православ’я з християнством? Це приблизно теж, що казати, що молочнокислі бактерії шкідливі, бо бактерія сибірки викликає смертельну хворобу.

Назви «правильне» християнство :)

:) Немає «правильного» й «неправильного» християнства. Є сукупність організацій, які стверджують, що вони сповідують християнство. А далі у нас невиправдані узагальнення: заява однієї людини, що «християнство виступає проти війни», що не є правдою, бо, наприклад, католицька церква, яка декларує, що вона визнає християнство, в своєму катехізисі пише про умови, в яких католик не просто може, але й зобов’язаний прийняти участь у війні. Інша людина, приймаючи цю хибну тезу, заперечує, кажучи, що росія православна країна, й це теж є невиправданим узагальненням.

Ну, власне, там нема узагальнення. Там є конкретний випадок, яких в історії — чимало.

Квакери, ніби. Але вони з часом розмивання доктрини перетворилися на «спілку релігійних друзів».

Ок, ще є мормони. Я їх поважаю, вони справді мають найменшу кількість злочинів на душу населення і все таке.

Очевидно, щоб бути правильним християнином, треба відмовитись від інтернету :)

відмовитись від інтернету

Зараз модний digital detox.
Якщо подумати, то що менше часу проводиш в інтернеті — то більше лишається на подумати (чи помедитувати, чи погуляти).

Правда. Але ж, воно бляха затягує і допамін генерує :)

Ви розумієте, що робите логічну помилку, бо ототожнюєте православ’я з християнством?

Ну ок, нащо протестанти тричі створили куклус клан? Католики і протестанти взагалі дві світові війни влаштували.

Ну ок, нащо протестанти тричі створили куклус клан? Католики і протестанти взагалі дві світові війни влаштували.

Ну ще скажіть, що зараз війна бо обидві країни православні. А не бо політика, і імператору хочеться сидіти на троні й бути славетним об’єднувачем земель.

Звиняй, але чувак вище заявляє, що війни через те, що Путін, Гітлер, Кхмери — атеїсти, а не бо

політика

ого, тобто люди просто з ноги починають спілкуватися з вами про релігійні речі?)

Ні, не з ноги)) Але є такі, які зводять майже всі теми в розмові до релігії та бога — бо вони щирі віряни і пробують мене в чомусь переконати. Але це завжди закінчується логічним глухим кутом для них.

Смішно, тому що в мене те саме, тільки в протилежну сторону ))))

Хех, це теж недобре, не підтримую такого.

це дійсно смішно)
будь ласка не прийміть як особисту образу до вашого світогляду, але коли мова йде про логічний глухий кут — релігія не може логічно перемогти.
бо віра не піддається логіці. тобто той хто вірує безумовно бачить для себе логічні сполучення, але ці речі, ну, скажімо так, інтимні. вони не про загальну логіку

В залежності що вважати логічною перемогою. Атеїзм вірить що Бог не може існувати. Це логічна перемога? Тут є логіка? Де?

А от в мене є докази існування Бога. Тому — знову ж таки, все відносно. Тому релігія яка основана тільки на вірі — так, згіден, логічно не може перемогти. А як щодо релігії заснованій на знанні та доказах?

. А як щодо релігії заснованій на знанні та доказах

Такої не існує

Атеїзм вірить що Бог не може існувати.

зручно вести дискусії з використанням власних визначень.

Атеїзм вірит

Атеїзм не релігія, і він не може «вірити». Візьміть дитину, не розказуйте їй про бога, і вона виросте атеїстом. Бо є релігія, а є її відсутність.

Ну цейво. Якби. Почитайте якусь літературу, чи що, щоб так не позоритись.

А як щодо релігії заснованій на знанні та доказах?

Це називається «наука», але це протилежність релігії, і називати науку релігією можна так само, як називати біле чорним

Хто сказав що протилежність? Це просто різні сфери, які десь пересікаються.

Атеїзм вірить що Бог не може існувати

вони не вірять в не існування, вони не можуть довести його відсутність — ніхто не може. якщо вони стверджують зворотнє — з ними бесіда така ж безсенсова як і з религійною людиною що стверджує беззаперечне існування бога чи то богів.

А от в мене є докази існування Бога.

ні, у вас нема доказів його існування, як і у них нема доказів його відсутності.

насправді ви відбиваєте з самого початку бажання з вами сперечатися, бо ви наполягаєте що у вас щось є, в той час як у вас нема і бути не може.

ви там десь вище в коментарях апелювали до «фактів» що от бачте науковий прогрес ще в еволюцію не може.

і це було дуже спекулятивно з вашої сторони.

бо в клонування прогрес поточний може, і старий дуже відомий з вівцями експеримент — вони були успішними.
що в принципі анігілює теорію душі. або якщо вам захочется не анігілює — може якимось іншим чином душа при клонуванні підселяється — тут можна гратись як завгодно, бо це лише теорія.

і якщо пригадаєте саме релігійники (деякі) були одними з перших хто почав верещати що от ви граєтесь в бога, а не повинні, бо хто зна чому — мабуть якісь релігійні забобони, а може і не забобони взагалі. бо нема чого рабам божим переставати ними бути.

довести його відсутність

Все що потрібно, довів Рассел своїм чайником ;)

Ніхто, ніколи, не зобов’язаний доводити відсутність реальності в чиїхось фантазіях.

ага.
якщо в лісі впало дерево, але ви того не бачили — значить що дерево не впало.

Якщо в лісі впало дерево — відбулась фізична дія, яку можна зафіксувати. Вгадай, як це відрізняється від чайника і бога? ;)

Чому віруси так схильні до ідіотських аналогій які не мають під собою нічого спільного? :)

так ви не ходили в ліс щоб фіксувати — про що можна спілкуватися з людиною яке лише спекулює?)

Уявлення не маю, але продовжую:)

вірити в чувака на хмарці не смішно, а в чайник — смішно? Дивно :)

Це дитячі аргументи для безграмотних бабусь. Дякую, але мені шкода свого часу на таке.

Як про смартфон?

Ну розкажи нам, який ВІН напюсправді, ти ж його бачив :)

Мій шлях до Бога почався теж з атеїзму, з християнським бекграундом. Але я шукав істину — байдуже куди вона приведе. І так, на сьогодні у мене є докази інсування Бога, тому не дуже грамотно мені писати що я вірю, в Бога. Бо я знаю. Первірив. От ви вірите що Земля плоска? Ні? А чому? Перевірили?

Щодо суперечок — так я теж давно втратив до них інтерес. Бо зустрічав тільки фанатиків. А з фанатиками, як самі розумієте, не можна сперечатись логікою, фактами, доказами. Тому що — фанатизм.

мені шкода що я вас образив.
чи буде вам щось відповісти мені стосовно того останнього повідомлення?

чи буде вам щось відповісти мені стосовно того останнього повідомлення?

Давайте конкретне запитання чи тезу, бо там багато чого написано.
І ні, ви мене не образили. Не знаю, чому ви так подумали.

ну тепер я бачу як ви в суперечках «перемагаєте».
коли потрібно дати конкретну відповідь — ви знаходите на що «не образитися» і не відповідаєте.
коли я прошу вас дати коментар на моє повідомлення де я в суперечці вас тупо в салат знищую — ви кажете «ой а на що відповідати».

я переміг нах!
я переможець нах!
я непереможний нах!

Який салат? Вибачте, але крім вас тут ще багато хто пише — з різною аргументацією. Наприклад ваше повідомлення загубилось. Тому або продулюйте ще раз, або переформатуйте.

ви можете пошукати через ланку повідомлень завдяки кнопці справа.

коли потрібно дати конкретну відповідь — ви знаходите на що «не образитися» і не відповідаєте.

Тобто це ок, коли юдина каже що для неї вікіпедія не авторитет? Як в такому разі ви пропонуєте вести дискусію?

ні, у вас нема доказів його існування, як і у них нема доказів його відсутності.

У мене є докази.

і це було дуже спекулятивно з вашої сторони.

Це не спекулятивно. Це факт, щоб припинити безглузду дискусію, в якій правий той, хто голосніше кричить. Факт, що ні самозародження життя, ні повноцінна еволюція поки що науково не доведені. Все.

що в принципі анігілює теорію душі.

Не знаю про теорію душі. В будь-якому разі, це спекулятивна тема, яка ніщо не доводить і не спростовує, тому не варта обговорення.

Що ще я забув?

Думаю, багато хто (як і я сам) сперечаються не з ідеєю Бога, а з клерикализмом, тобто з релігією як організацією, і тими ідеями, які церква намагається впровадити.

Сама віра у Бога — це річ дуже особиста і інтимна, і, звісно, ніяких доказів тут бути не може, та вони і непотрібні за визначенням — інакше це буде не віра, а факт.

Думаю, багато людей приходить до бога (не у християнського бога, а до бога як абстрактної містичної сили природи) і до віри через свій життєвий досвід, через роздуми, через знакові події свого життя.

Я вважаю, що це правильний шлях, а пропаганда серед дітей, залякування пекельними муками, примус до віри чи до якихось ритуалів — це зло.

звісно, ніяких доказів тут бути не може, та вони і непотрібні за визначенням — інакше це буде не віра, а факт.

Не згіден з цим твердженням. Точніше можливо був би згіден раніше, але тепер точно ні. Тому що віра без доказів дуже легко вироджується у фанатизм. Потім маємо шахідів. Тому я за пошук доказів, тому що тільки так можна наблизитись до істини.

Думаю, багато хто (як і я сам) сперечаються не з ідеєю Бога, а з клерикализмом, тобто з релігією як організацією, і тими ідеями, які церква намагається впровадити.

Тут частково можу погодитись. За Церковю повинен бути контроль, тому що будь-яка організація яка стикається з безмежною владою рано чи пізно починає зловживати цією владою. А оскільки церква керується людьми — звідси і Реформація і ад в РПЦ.
Але велике але — війна ідеологій буде поки не зостанеться тільки одна. І якщо викинути християнство — на їх місце прийде атеїзм. А оскільки він під собою взагалі нічого не містить — то іслам, буддизм чи той же індуїзм. Можна глянути на Індію чи Арабські країни, щоб подивитись до чого це призведе в кінці.

Тому подобається вам чи ні, але християнство немає альтернативи. Ви б могли сказати що атеїстичні країни чудово себе почувають — тут можна довго сперечатись що значить чудово. Трансгендерна істерія в Штатах? Войовничий Іслам в Європі? Епідемія самогубств в Японії і Південній Кореї?

Тому навчання моралі (хирстиянсткій моралі) ввжаю бажаним, якщо не сказати обов’язковим. Історія вже показала, що по іншому не вийде.

Тому що віра без доказів дуже легко вироджується у фанатизм.

Я з цим не згоден. Навпаки, саме «докази» дають шахидам впевненість у «гуріях» та іншій поєбені. Я також вважаю, що віра у бога як уособлення містичних сил не дорівнює вірі у християнський, ісламський або інший релігійний лор.

Тому подобається вам чи ні, але християнство немає альтернативи.

Можливо, на теперешньому етапі розвитку суспільства це так. Досі існують люди, для яких мораль не є чимось природним, і яким потрібна моральна милиця у вигляді релігії. Хочеться вірити, що на певному етапі релігійність стане свідомим вибором людини, а не традиційним навʼязаним суспільством та родиною.

Є досить окультурені версії християнства, типу протестантизму, але це все-одно підпорка.

Трансгендерна істерія в Штатах? Войовничий Іслам в Європі? Епідемія самогубств в Японії і Південній Кореї?

До чого тут релігія (окрім ісламістів, але це як раз таки аргумент проти релігії)? Ви неявно просуваєте думку, що якщо б усі були християнами — усі були б хорошими — і настав би рай на землі. Що є хибним в усіх пунктах. Штати досить релігійна країна, до речі.

Тому навчання моралі (хирстиянсткій моралі) ввжаю бажаним, якщо не сказати обов’язковим. Історія вже показала, що по іншому не вийде.

Християнство не тримає монополію на мораль, це хибне твердження, яке просувають клерикали.

Насправді ці питання цікаві, і по них можна було б довго і продуктивно подискутувати.

Для себе — що це за докази, які дають шахидам? Я вважав там сліпа фанатична віра, проти якої я й виступаю. Буде цікаво розібратись.

Можливо, на теперешньому етапі розвитку суспільства це так.

Ну так, вирішуємо проблеми по мірі поступланне. Тому власне і змінюється трактування тих чи інших моментів в Біблії — йде пристосування до умов навколишного середовища.

Хочеться вірити, що на певному етапі релігійність стане свідомим вибором людини

Ви дивились ідіократію? Я до того — людство ніколи не стане тотальною копіює Махатми Ганді, чи хто там найбільший моральний авторитет для вас.

але це все-одно підпорка.

Це не підборка. Це бай дізайн.

Ви неявно просуваєте думку, що якщо б усі були християнами — усі були б хорошими — і настав би рай на землі.

Ні, але я проголошую тезу, що проблем би було менше.

Християнство не тримає монополію на мораль, це хибне твердження, яке просувають клерикали.

Наведіть мені приклад моралі, що засновується на релігії. Атеїзм зводиться до одного — Бога немає, значить все дозволено. Чому ні? Он племена океанії спокійно займаються людоїдством, а про ацтеків досі міфи ходять.

Для себе — що це за докази, які дають шахидам? Я вважав там сліпа фанатична віра, проти якої я й виступаю. Буде цікаво розібратись.

«Докази» в лапках в моєму повідомленні. Немає (і скоріш за все не може бути) доказів існування бога чи доказів правдивості релігійного міфу (про рай-пекло і тп). Але деякі люди стверджують, що такі «докази» існують, і якщо хтось вірить у їх правдивість, то він вірить в увесь (наприклад) ісламський лор і підриває себе з повною впевненістю, що робить богоугодну справу.

Немає різниці у фанатичній вірі без доказів і з доказами.

Тому власне і змінюється трактування тих чи інших моментів в Біблії — йде пристосування до умов навколишного середовища.

Це не здаєься вам дивним, що трактування змінюються? Це ж наче божествена істина? (Питаю без сарказму). Релігія дійсно змінюється, стає менш радикальною, в першу чергу, але все одно відстає від суспільної моралі.

Я до того — людство ніколи не стане тотальною копіює Махатми Ганді, чи хто там найбільший моральний авторитет для вас.

Цього не треба, більш того, релігія на певному етапі починає працювати у протилежний бік. Наприклад, злочинець, який регулярно ходить у церкву, і вважає, що це звільняє його від моральної відповідальності за його вчинки; ти самі шахиди, як очевидний приклад; усім набивша оскому педофілія у церквах (і не тільки католицьких); тиранія та насильство (і фізичне, і психологічне) в релігійних родинах, тисячі їх.

Це не підборка. Це бай дізайн.

Немає ніякого «бай дизайн». Релігія за суттю своєю є догматичною та позіціонує себе як вищу істину. Так що різні секти християнства по суті скоїли злочин, відійшовши від догматів. Так, тепер це розповсюдилося, і здається, що так і було, але ніфіга.

Ні, але я проголошую тезу, що проблем би було менше.

Далеко не факт. Релігія (у сучасному її вигляді) вже часто гальмує суспільний розвиток та створює більше проблем, ніж вирішує, зокрема, створюючи конфлікт між сучасною суспільною мораллю та релігійними поглядами на деякі якища. Погляньте на клерикаризовані держави, погляньте на радикальні ісламські держави, де повний писець твориться, погляньте на росію, де останнє десятиріччя влада церкви зросла у рази.

Звісно, що ви мали на увазі позитивні приклади, але факти кажуть про те, що церква і релігія повинні сильно обмежуватися державою, щоб приносити більше користі, ніж шкоди.

Наведіть мені приклад моралі, що засновується на релігії. Атеїзм зводиться до одного — Бога немає, значить все дозволено.

(Думаю, ви мали на увазі «що не засновується на релігії») Це абсолютно хибне твердження. Ви не вбиваєте і не крадете, тому що боїтесь пекла? Чи тому, що цивілізовані люди так не роблять? Ось я атеїст, але я не краду і не вбиваю, і не тому, що буду горіти у пеклі. Більш того, якби я був злочинцем, то скоріш за все був би надрелігійним, як 90% усіх невипадкових злочинців, бо християнство це прекрасний спосіб вбивати-красти без докорів сумління, ходячи на сповідь та жертвуючи на храм.

Охохо. Запитання-відповідь збільшуються, тому зараз відповім на більш цікаве, потім на решту.

«Докази» в лапках в моєму повідомленні. Немає (і скоріш за все не може бути) доказів існування бога чи доказів правдивості релігійного міфу (про рай-пекло і тп). Але деякі люди стверджують, що такі «докази» існують, і якщо хтось вірить у їх правдивість, то він вірить в увесь (наприклад) ісламський лор і підриває себе з повною впевненістю, що робить богоугодну справу.

Докази існування є. Звичайно тут потрібно пояснити. Оскільки досі існують плоскоземельщики. Тому так, є категорія людей, які будуть до кінця казати на чорне — що це біле. Власне один такий кадр вище вступав в дискусію. Тому докази може знайти тільки той, хто зацікавлений їх знайти. У кого є така потреба. Я для себе шукав. Я не знав куди вони приведуть на початку. Але врешті привели спочатку до християнства, а потім взагалі утвердились. Це як з теорією еволюції — це тільки теорія. Там доказ, сям, і от уже зібралась ціла теорія. Так і з християнством.
Підтверджень цього багато — і що вчені навертаються, і кількість практикуючих віруючих, і самопожертви християн. Тут можна навести шахідів. Але потрібно зважати на інтелектуальний розвиток. Є звичайно внушаємі люди, якими активно користуються шахраї та секти. Але цей фокус вже не пройде з високо інтелектуальною людиною із критичним мисленням. Тут на казках далеко не заїдеш — потрібні докази.

Це не здаєься вам дивним, що трактування змінюються? Це ж наче божествена істина? (Питаю без сарказму). Релігія дійсно змінюється, стає менш радикальною, в першу чергу, але все одно відстає від суспільної моралі.

Якраз християнство і сформувало те, що ви зараз називаєте суспільною мораллю. Не вірите? Ну поїдьте в ізольовані племена амазонії, африки, океанії. Спитайте їх за суспільну мораль. Та навіть та ж Індія. Як ви відноситесь до каст? А на секундочку — вони й далі їх дотримуються. Навіть в ІТ проскакували статті та відгуки. Порівняте з ацтеками, ісламом. І порівняйте з Нагірною проповіддю Ісуса. Плюс мінус буддизм ще може позмагатись з християнством.

Це не здаєься вам дивним, що трактування змінюються? Це ж наче божествена істина? (Питаю без сарказму).

Це бай дізайн. Лонг сторі шорт. Фарисеї — возвели правила в абсолют. Ісус постійно їх ловив на поклонінні суботі, і постійно ловив їх на формальному виконанні правил. Якби ви знали що то є — милости хочу, а не жертви. Ісус показав, що Бог дивиться на серце. Що Бог — це Любов. Правила ніколи не покриють усі 100% діяльності людини, тому що сьогодні компютери, а тоді їх і не передбачалось. Далі — якби навіть Ісус дав правила — з них би зробили культ. Власне ми це і спостерігаємо постійно в Церкві. Тобто люди знову і знову повертаються до фарисейства, яке Ісус засудив. Тому фундаментально — є Нагірна проповідь — ці істинні незмінні. Але як застосувати до конкретної ситуації — з цим у людей і до Ісуса були проблеми. Тут і входить в гру Святий Дух. Я розумію, ви як людина не в темі не можете зрозуміти цього гейм ченчінгу — це виконання пророцтва Старого Заповіту — Оце Заповіт, що його Я складу по тих днях із домом Ізраїлевим, говорить Господь: Покладу Я Закони Свої в їхні думки, і на їхніх серцях напишу їх, і буду їм Богом, вони ж будуть народом Моїм! Кожна охрещена людина має Святого Духа, який має допомагати їй робити моральний вибір та вести до досконалості. Вбудований моральний чат ДЖПТ. Потрібні зусилля, щоб його активувати. Власне активація Святого Духа є одним із доказів істинності християнства. Така опція описана тільки в Євангелії, з ним повязано багато речей, і Його можна використовувати в доказовій базі.

Це як з теорією еволюції — це тільки теорія.

Андрій, я вам дякую за те, що ведете культурну дискусію, справді, дуже цікаво. Але твердження на кшталт «теорія ххх — це тільки теорія» видають пробіли у питанні. У науці є гипотеза — це те саме «тільки гіпотеза» — запропоноване пояснення чогось, яке не вважається доведеним, а лише розглядається як один з варіантів.

Наприклад, гіпотеза абіогенезу — виникнення життя з неживої матерії — є саме гіпотезою. Повернутися назад у часі ми не можемо, відтворити життя з нежиття теж не можемо (ну наче змогли, але все одно потрібні більш вагомі докази і експерименти).

А є теорія — це гіпотеза, яка отримала достатньо доказів, яка має передбачувальну силу, і яка прийнята у науковій спільноті. Тобто, це відрізняється від побутового значення слова «теорія».
Зауважу, що ніяка теорія у науці не є догматичною або остаточною, якщо зʼявляється краща теорія, стара відкидається або очерчуються її обмеження.

Так от, теорія еволюції — це те, що у науці ніким не піддається сумнівам. Теорія еволюції нічого не каже про виникнення життя, а каже лише про те, як життя змінюється. У теорії еволюції стільки доказів і підтверджень, і вона настільки проста і наочна, що жодна людина, яка з нею ознайомилася, не буде її заперечувати.

Докази існування є.

Вибачте, але не зрозумів нижче по тексту, де саме докази існування бога? Чи які докази ви наводили?

Це бай дізайн. Лонг сторі шорт.

Але ж має бути якась база? Бо якщо вільно трактувати християнство чи іншу релігію відповідно до сучасної суспільної моралі — то що залишиться? Більше того, з достатньо вільним трактуванням можна зробити будь що з будь чого. Бхагвадгіту з Кастанеди, маніфест фемінізму з Корану і так далі.

Так от, теорія еволюції — це те, що у науці ніким не піддається сумнівам. Теорія еволюції нічого не каже про виникнення життя, а каже лише про те, як життя змінюється. У теорії еволюції стільки доказів і підтверджень, і вона настільки проста і наочна, що жодна людина, яка з нею ознайомилася, не буде її заперечувати.

Давайте так, уточню. Вчені ще не відтворили в лабораторії еволюцію від мавпи до людини. Тому точного механізму ще не знайшли. Є саме теорії, як це могло відбуватись. Тому я і кажу, що остаточної крапки в цьому питанні ще не поставлено. Звичайно, що я не заперечую усі ті докази, які свідчать про можливість еволюції. Я кидав пост російською про проблеми. Можете його знайти і прочитати ще раз.

Але ж має бути якась база? Бо якщо вільно трактувати християнство чи іншу релігію відповідно до сучасної суспільної моралі — то що залишиться? Більше того, з достатньо вільним трактуванням можна зробити будь що з будь чого. Бхагвадгіту з Кастанеди, маніфест фемінізму з Корану і так далі.

База є — це Євангелія, Діяння Апостолів, послання Апостола Павла. Молитва Вірую. Це основа. Якщо ви зможете привести усі релігії світу до цієї основи — я не заперечує. Але кожна з них має фундаментальні протиріччя з християнством, які привести не вдасться. Як і атеїзм.

Молитва Вірую.

Це не молитва, а сповідання віри. Промовляючи цей текст, християнин не звертається до Бога з проханням, а проголошує перед собою та спільнотою церкві те, во що він вірить.

Але кожна з них має фундаментальні протиріччя з християнством

Ну так, мешканці вальгалли ослів не крали :)

Так от, теорія еволюції — це те, що у науці ніким не піддається сумнівам

тут нема логіки, вибачте.
теорія — це те що не доведено.
воно не може не піддаватися сумнівам.
теорія еволюції не стала законом еволюції — чи що там може бути ще — лише через те що вона не доведена.
і критики у неї багато, як невігласного, так і більш продуманого.

PS я дивлюсь працювати ніхто з вас сьогодні не хоче :)
я також, ага :)

теорія — це те що не доведено.

Ні, це побутове значення слова. В науці
— теорія — те, що доведено і прийняти науковою спільнотою
— гіпотеза — те, що не доведено, і лише розглядається як одне з пояснень
— закон — теорія, яка має математичну формулу

і критики у неї багато, як невігласного, так і більш продуманого.

Наприклад?

вибачте, цікавився я цим доволі давно і зараз вам приклади не наведу.

можу звісно спробувати на швидку руку кинути якусь, ймовірно, дичину, але не стану.

ps за опис термінів — дякую.

Цього не треба, більш того, релігія на певному етапі починає працювати у протилежний бік. Наприклад, злочинець, який регулярно ходить у церкву, і вважає, що це звільняє його від моральної відповідальності за його вчинки; ти самі шахиди, як очевидний приклад; усім набивша оскому педофілія у церквах (і не тільки католицьких); тиранія та насильство (і фізичне, і психологічне) в релігійних родинах, тисячі їх.

Ну це не релігія. Це та сама людська природа. Первородний гріх. Потяг людини до зла. Вам перечислити усі злочити атеїстів? ПСВ, ДСВ — це були релігійні війни? Поки існує вільна воля — зло знайде своїх послідовників. Тим більше — що це добра людина має дотримуватись правил. Думаю не будете сперечатись що без моральних принципів легше добитись успіхів.

Немає ніякого «бай дизайн». Релігія за суттю своєю є догматичною та позіціонує себе як вищу істину. Так що різні секти християнства по суті скоїли злочин, відійшовши від догматів. Так, тепер це розповсюдилося, і здається, що так і було, але ніфіга.

Спочатку заводиться теорема, потім її доводиться. Так само і з релігіями. Спробуйте повірити в Зевса, а потім перевірити. Будете здивовані, але на Олімпі богів немає. Так і все інше. Тобто простою перевіркою фактів усі ці десятки тисяч релігій зводяться всього навсього до кількох притомних варіантів.

Далеко не факт. Релігія (у сучасному її вигляді) вже часто гальмує суспільний розвиток та створює більше проблем, ніж вирішує, зокрема, створюючи конфлікт між сучасною суспільною мораллю та релігійними поглядами на деякі якища. Погляньте на клерикаризовані держави, погляньте на радикальні ісламські держави, де повний писець твориться, погляньте на росію, де останнє десятиріччя влада церкви зросла у рази.

Я про цю проблему сам писав, і неодноразово. Тому і має значення, яка віра. Іншими словами — не всі релігії однакові. (ацтеки і т.д.)

Звісно, що ви мали на увазі позитивні приклади, але факти кажуть про те, що церква і релігія повинні сильно обмежуватися державою, щоб приносити більше користі, ніж шкоди.

Ну це завжди буде про баланс. Згоден. Тому що на чолі кожної організації — люди. А поки існує вільна воля .... див вище

Ви не вбиваєте і не крадете, тому що боїтесь пекла? Чи тому, що цивілізовані люди так не роблять?

Ви так не робите, тому що виросли в країні з християнським корінням. І так, християнство змінило моральні цінності цілого світу. Цивілізовані люди в Афганістані швидко відкотились до Середньовіччя.

Ось я атеїст, але я не краду і не вбиваю, і не тому, що буду горіти у пеклі. Більш того, якби я був злочинцем, то скоріш за все був би надрелігійним, як 90% усіх невипадкових злочинців, бо християнство це прекрасний спосіб вбивати-красти без докорів сумління, ходячи на сповідь та жертвуючи на храм.

Про сповідь — це у Вас викривлене уявлення. Бог дивиться на серце. Якщо не було покаяння — а при такому підході його немає, то немає і ніякого прощення.
Чому ви не крадете — я не знаю. В кожного атеїста свої причини так робити. Як і не робити. Якщо Бога немає — то все дозволено. Власне злочин і кара про це. Ви думаєете Путін віруючий? Якби був віруючий, справді, то і війни б не було. Тобто без Бога ви пропонуєте знову і знову грати в російську рулетку з зарядженими 5 патронами. Тому що людину природньо тягне до зла.
Можливо вам пощастило з вихованням. З оточенням. Раціональних причин у вас не може бути. Тому що згідно атеїзму — ми просто тимчасовий лишай на планеті. Який виник нізвідки, і піде в небуття. Ніякого сенсу бути моральним немає бай дізайн. Власне колись Докінз скаржився, що людські трупи пропадають. А це ж повноцінна їжа і купу корисного матеріалу.
Тому так — атеїзм спокійно скочується в терор і геноцид. Тому що немає фундаментальних запобіжників. Тоді камери освенціма і смерть мурахи — це явища одного порядку. Що, ви це відчуваєте в душі, непраильно. Тому так — ми створені на образ і подобу Бога, і кожен в собі несе як зло, так і добро. Власне потяг до Бога, потяг до добра закладений Богом. Чи це зроблено через еволюцію? МОжливо. Це чергова спроба описати закон тяжіння. Тобто — бачимо явище, і намагаємось його описати. Без поняття — як воно виникло і функціонує.

Скажіть, будь ласка, чи бували ви колись в країні з переважаючою іншою релігією? Мої перші свідомі роки життя пройшли в мусульманському суспільстві, в родині християн. Коли я читаю ваші узагальнення про те що хтось вище чогось не робить бо виріс в країні з християнським корінням, то не розумію, чому ви так вважаєте. Можу лише додати, що в цивілізованих суспільствах інших релігій теж не всі навколо злочинці середньовічні. Ну і я не християнка, проте не роблю нічого з ваших заборон тому що за моїми моральним принципами це просто нераціонально. А ’добро’ раціональне. Ви кажете що атеїзм скочується в терор, проте десятки якщо не сотні прикладів релігійних конфліктів і воєн,і в тому числі терору не помічаєте? Теж спокійно собі люди винищують один одного на релігійному грунті. І як же відповідальність? За власні діяння чи коли представники церкви чинять ’зло’ згідно своїх же переконань, ви можете назвати приклади, коли церква їх за це якось наказує? Ну там позбавляє сану хоча б.

Наведіть останній великий конфлікт за участю християн саме на релігійній основі. А тепер порівняйте із кількістю жертв нехристиянських. Власне був би вдячний за цифри.

Саме зараз в Нігерії цілі села вирізають на релігійній основі.

нехристиянських

!= втеїстичний

Ваше християнство помірковане, не тому, що ви такі класні і пухнасті стали, а тому, що на вас наклали серйозні обмежання через каскад революцій і обмежань.

Дивилась відносно недавно фільм про війну в Судані, там теж релігійна компонента дуже важлива, можу пошукати статистику, проте ви не відповіли на моє питання про відповідальність церкви як організації за злодіяння її працівників. Якщо церква хоче більше влади, а ви готові її їй надати, впускаючи в школи, то разом з владою має ж наставати якась відповідальність? Я тут іншому дописувачу в коментах писала про випадок Жани Д’Арк, Гуса, інша інквізиція, з нового то непоодинокі випадки педофілії у католиків чи ситуація з РПЦ у православних. Де реакція саме від церкви? Ну хоч якась?

Де реакція саме від церкви? Ну хоч якась?

Ну по-преше — священнослужителі і всі християни підвладні судам тої країни, в якій проживають. По-друге — Церква не має хотіти більше влади. У неї вже є вся влада, яка їй потрібна. Те що я пропоную — це те, чим і частково має займатись школа — вихованням дітей. Майбутнього покоління. Для справедливості, я не проти огляду інших релігій. Власне міфи давньої Греції, Рамаяна і т.д. я в школі вивчав. Але нічого кращого за Нагірну проповідь людство за 2000 років не придумало. Власне весь той кайф, який зараз є, побудований на фундаменті християнства.
По-третє — якої реакції від Церкви ви очікуєте? Педофілія — гріх. Вона по-замовчуванню засуджується Церковою. Щодо окремих випадків — то треба дивитись. Ще раз — в Церкві також люди. Вони не спускаються з неба, як ангели. Вони виростають у суспільстві. Це той самий зріз суспільства. Просто тому, що не всі стають священниками за призванням, деякі тупо щоб заробити бабло, чи тому що це престижно. Тут має бути також робота суспільства. Повинен бути баланс влади і відповідальності. Як і у всьому.

Ну по-преше — священнослужителі і всі християни підвладні судам тої країни, в якій проживають

Це їм не заважає гвалтувати дітей

Вам перечислити усі злочити атеїстів

Давай ;) тільки от не треьа про те що коммі це атеїсти, вони така ж секта як і ви, просто ідоли інші ;)

Будете здивовані, але на Олімпі богів немає

Ти будеш здивований, але на небі не те що тверді нема, бог на ній теж не висить, і ангелів звісно атм нема. А під землею — нема сотони, як глибоко не копай:)

Як мінімум два жмура зараз має крутитись на орбіті землі згідно біблії і слів господа. Де вони? :)

ПСВ, ДСВ — це були релігійні війни

Тобто, те що не всі війни релігійні, виправдання того що релігійні війні вбили сотні міліонів? :)

Тому так — атеїзм спокійно скочується в терор і геноцид

А приклади будуть? :)

І так, християнство змінило моральні цінності цілого світу

Лоооол, так ми памятаємо темні віки :)

А це ж повноцінна їжа і купу корисного матеріалу

Щось з тим не так? :) що так що так тебе хробаки зїдять, чувак :)

. Тому так — ми створені на образ і подобу Бога

Нащо богу йух?

Ьожечки, ну звідки така каша :)

Ти будеш здивований, але на небі не те що тверді нема, бог на ній теж не висить, і ангелів звісно атм нема. А під землею — нема сотони, як глибоко не копай:)

Ваші погляди відстали років десь на 2500

Щось з тим не так? :) що так що так тебе хробаки зїдять, чувак :)

Дякую за наглядну ілюстрацію в цьому топику. Дякую. Про це я й казав. Якщо Бога немає — значить все дозволено.

Поки існує вільна воля — зло знайде своїх послідовників. Тим більше — що це добра людина має дотримуватись правил. Думаю не будете сперечатись що без моральних принципів легше добитись успіхів.

Ну з цим не посперечаєшься, але відсутність віри не дорівнює відсутності моральних принципів. Але у злої нерелігійної людини немає виправдань для зла, «релігійний» злодій може абʼюзити систему відпущення гріхів.

Тобто простою перевіркою фактів усі ці десятки тисяч релігій зводяться всього навсього до кількох притомних варіантів.

Сорян, але немає ніяких фактів на користь тієї чи іншої релігії. Це витікає з елементарних міркувань: мільйони віруючих шукають ці факти, і якщо б вони існували, то про них би трубили на кожному кроці, тикаючи ними в обличчя атеїстам.

Ви так не робите, тому що виросли в країні з християнським корінням. І так, християнство змінило моральні цінності цілого світу. Цивілізовані люди в Афганістані швидко відкотились до Середньовіччя.

Я так не роблю, тому що виріс в суспільстві, де це вважається аморальним. Знову ж таки, заслуга християнства в цьому заперечується елементарною логікою: в Японії вбивство і крадіжка аморальні, а там синтоїзм, в Китаї, в Індії, навіть в цивілізованих ісламських країнах. Тобто первинна суспільна мораль, а не релігія.

Про сповідь — це у Вас викривлене уявлення.

Я кажу про релігійність злочинців. Я розумію, що така поведінка — це абʼюз християнства. Але ж злочинцям це не заважає заспокоювати свою совість. І церква теж цьому не протидіє.

Якщо Бога немає — то все дозволено.

Що мається на увазі під словом «дозволено»? Красти — не «дозволено», навіть якщо бога немає. Але у всіх, і у атеїстів, і у християн є свобода волі, і деякі крадуть і вбивають, свідомо стаючи на сторону зла. Християни ще і порушують заповіді при цьому. Так у чому сенс існування окремої «християнської» заборони на порушення, якщо це все і так заборонено?

Ніякого сенсу бути моральним немає бай дізайн.

Звісно ж є. Бо це краще для суспільства. Більшість виконує певні правила, і більшості від цього краще.

Тому так — атеїзм спокійно скочується в терор і геноцид.

Так само, як і релігійні (у тому числі християнські) суспільства скочуються у терор і геноцид, тільки ще і приправлений релігійним фанатизмом та обіцянками дєвствєнніц після смерті. Як показує історія (у тому числі та, в якій нам не пощастило жити), коли країна нарощує градус клерикалізацї суспільства — чекай війни (це я про росію, якщо що).

Тому що немає фундаментальних запобіжників.

Цей запобіжник є «фундаментальним» лише у малого відсотка фанатичних людей. У всіх інших він ніфіга не фундаментальний. Знову ж таки, якщо б це так працювало, як ви кажете, то не було б поліції, судів і вʼязниць.

Сорян, але немає ніяких фактів на користь тієї чи іншої релігії. Це витікає з елементарних міркувань: мільйони віруючих шукають ці факти, і якщо б вони існували, то про них би трубили на кожному кроці, тикаючи ними в обличчя атеїстам.

Це твердження розбивається об наявність плоскоземельщиків в 21 століття. Антивакцинатори, свідки людиноящерів, НЛО і т.д.

Не дуже зрозумів. Тобто релігійні люди — вони як пласкоземельники?

Ні, це свідчить про те, що більша частина людей взагалі не розглядає думку, відмінну від своєї. Незважаючи ні на ніякі докази.

більша частина

Ьобто плоскоземельників більшість? В когось з математикою не алло ;)

Я бачу дискусія затухла. Що ж, для історії ще кілька тез.

Чому ніяких доказів не буде достатньо. Тому що ніхто не заважає називати чорне білим, а біле чорним.

При цьому розумним людям це не підходить — хотілось би все-таки щоб предмети залежали не від думки і настрою конкретної особи. Тому розумні люди можуть комунікувати, домовлятись. Ця розумність і віросповідання — речі зазвичай не пов’язані. Хоча дійсно розумна людина, якщо буде шукати істину, рано чи пізно прийде до християнства. Шлях може бути різним. Наводжу 3 приклади — математик, нейробіолог, біолог.


Повертаючись до доказів. Незважаючи на докази, повертаюсь до цього аргументу, є плоскоземельщики. Це і є причина, чому доказів не буде достатньо. Допустимо сталось чудо — і у людини віросла рука. Це зафіксували лікарі. Як багато людей в це повірить? Ну власне людина в якої рука відросла. Можливо найближчі родичі. Лікарі — які бачили до і після. Все. 95% інших скаже що це неможливо. Те саме про воесресіння з мертвих — якщо людина навіть воскресла — і є свідки. Скільки людей повірить? Беремо вище — зявився Ісус, сказав океану розійтись — океан розійшовся, Ісус зник. Це було наприклад зафільмовано. Як багато людей в це повірить? А тепер уявіть пройшов рік, 10 років, 100 років. Студія Марвел вже зняла такі сюжети, що будь-яке чудо буде здаватись просто нудним на цьому фоні. Тому глобально чудо нікого не зможе переконати. Хіба що це сталось з вами, або настільки близькими особами, яким ви точно повірите.

Друже, дякую, що намагаєшся навести якісь пруфи, але соррі, відео, та ще і на таку тему, дивитися не буду. Якщо можеш, наведи коротко тези. Якщо ні — зараховуй мені злив, бо немає сил переглядати це.

Допустимо сталось чудо — і у людини віросла рука. Це зафіксували лікарі. Як багато людей в це повірить? Ну власне людина в якої рука відросла. Можливо найближчі родичі. Лікарі — які бачили до і після. Все. 95% інших скаже що це неможливо. Те саме про воесресіння з мертвих — якщо людина навіть воскресла — і є свідки. Скільки людей повірить...

Це насправді валідний аргумент, і я з цим згоден. Наука працює з повторюваними і відтворюваними фактами. Поодинокі випадки поза компетенцією науки, і застосувати наукові методи до таких випадків важко, якщо не неможливо.

Частина 2. І от ми приходимо до висновку, що тільки особиста зустріч з Богом може дійсно стати вагомим аргументом повірити в Бога. Типовим прикладом може служити інтерв’ю Ореста, яке я вже тут кидав. Як я вже казав, така людина переходить з категорії віруючого — в категорію знаючого. Прикладів таких як Орест є дуже багато. Власне це є характерна риса Харизматичної Віднови — особиста зустріч з Богом. Бог з далекого космічного суб’єкта стає близькою особою.
Біллі Грем
Якщо після зустрічі з Ісусом твоє життя не змінилось — значить ти не зустрівся з Ісусом.
Зустріч мається на увазі на духовному рівні. Знову ж таки — тут немає чітких правил, у кожного був свій досвід. Як у кожного своє продовження.

Моя особиста думка, що віра (не християнська, а в цілому віра у якись містичні сили) — це річ дуже індивідуальна, і прийти до неї може людина, яка стикнулася з певними подіями у своєму житті. Я думаю, що це суть віри — не мати впевненості у існуванні б-га, бо інакше яка у цьому цінність?

Тому я особисто вважаю, що не можна людину виховувати у «вірі», примушувати її «вірити». Це не віра, це догма, зручна лише для того, щоб церква могла маніпулювати людьми.

1. Так, особиста віра — це індивідуальна річ. Прийти можна різними шляхами, але так, найнадійнішим буде індивідуальний. В моїх останніх постах є багато на цю тему.

Я думаю, що це суть віри — не мати впевненості у існуванні б-га, бо інакше яка у цьому цінність?

Це речення я так і не зміг розшифрувати. Тому що для мене якраз навпаки — поки немає впевненності — будуть сумніви — чи я не помиляюсь? А якщо будда/мухамед/веди були праві? Тобто це нормальне бажання віруючого пересвідчитись в істинності своєї віри. Якщо це не так — то це вже якийсь фанатизм, що немає нічого спільного з нормальною здоровою вірою.

Тому я особисто вважаю, що не можна людину виховувати у «вірі», примушувати її «вірити». Це не віра, це догма, зручна лише для того, щоб церква могла маніпулювати людьми.

А ще не можна насаджувати моральні норми? А ще стать? А ще... І список можна продовжувати.
Це дуже дискусійне питання. Я проти примушування вірити — це якраз маркер, що з вірою щось не так. А от дати опис, інформацію, аргументи — треба. Аргументи ті самі, чому існує школа.
Щодо маніпуляції — нею займаються усі. Від церкви, держави, телевізора, компаній, рептилоїдів і т.д. Це діє, тому що є величезний шар людей, схильних до обману. І це не провина цих людей. Якщо людину обдурили шахраї — це не людина винна. Тому і для таких людей і повинна бути якась ідеологія. Тому що якщо ви їм не надасте, прийде путін, цру, name it і використає проти вас в своїх цілях.

Це речення я так і не зміг розшифрувати. Тому що для мене якраз навпаки — поки немає впевненності — будуть сумніви — чи я не помиляюсь?

Ну от є закон гравітації. Чи можна назвати «вірою» впевненість в існуванні гравітації? Ні, це не віра, це знання. Вірити — це мати впевненість, яка не має доказів.

А якщо будда/мухамед/веди були праві?

А якщо вони і є праві? :)) Я ще можу зрозуміти, коли людина вірить в існування бога як певної метафізичної сили. Але, мабуть, ніколи не зрозумію віри у християнський миф, навіть максимально адаптований. Як людина теоретично могла б осягнути щось на кшталт бога, ще і записати це з якоюсь достовірністю?

Тобто це нормальне бажання віруючого пересвідчитись в істинності своєї віри. Якщо це не так — то це вже якийсь фанатизм, що немає нічого спільного з нормальною здоровою вірою.

Фанатизм — це впевненість, що (знову ж таки, теоретично, сам я атеїст) отримавши «докази» існування бога, ти отримав докази істинності біблійної версії релігії.

А ще не можна насаджувати моральні норми? А ще стать?

Моральні норми необхідні для нормального існування в суспільстві. Додаток у вигляді релігії непотрібен. Стать «насаджувати» — ну хз що ви мали на увазі, але в цілому не варто.

А от дати опис, інформацію, аргументи — треба.

Якщо знайомити з релігією на рівні умовної шкільної програми, та ще і без насаджування однієї вірної релігії — це цілком норм. Але це абсолютно не те, що відбувається у більшості релігійних родин.

Тому що якщо ви їм не надасте, прийде путін, цру, name it і використає проти вас в своїх цілях.

Дуже дискусійне питання. Люди схильні до ідеології, але можна використати і існуючу ідеологію для маніпуляції. Як, наприклад, росія, яка монополізувала себе як центр православʼя, і по повній це використовує для агентурного впливу. Саме тому в них так пригорало і пригорає з Томоса.

Ну от є закон гравітації. Чи можна назвати «вірою» впевненість в існуванні гравітації? Ні, це не віра, це знання. Вірити — це мати впевненість, яка не має доказів.

Саме до такого знання має прагнути віруючий.

А якщо вони і є праві? :))

Приклад на користь саме християнського Бога я навів в іншому повідомленні.

Фанатизм — це впевненість, що (знову ж таки, теоретично, сам я атеїст) отримавши «докази» існування бога, ти отримав докази істинності біблійної версії релігії.

Фанатизм — це якраз віра без розуму і без доказів. Ну тобто — відсутність критичного мислення. Потрібні і віра, і розум. Чи в питанні Бога, чи в питаннях науки.

Моральні норми необхідні для нормального існування в суспільстві. Додаток у вигляді релігії непотрібен. Стать «насаджувати» — ну хз що ви мали на увазі, але в цілому не варто.

Ви не повірите, як багато людей не роблять поганого тільки тому, щоб не потрапити в пекло. Закони держави їх зовсім не цікавлять. Як і моральні закони.
Про стать — мається на увазі гендерна істерія в Штатах.

Якщо знайомити з релігією на рівні умовної шкільної програми, та ще і без насаджування однієї вірної релігії — це цілком норм. Але це абсолютно не те, що відбувається у більшості релігійних родин.

Так, і це проблема. Проблема і в методах Церкви. Саме тому я писав в іншому повідомленні, потрібна система противаг. Абсолютна влада яку має РПЦ (чи католицька церква в Середньовіччі) абсолютно точно має негативний вплив.
Тому я також за те, щоб надати аргументи і дати вибір.

Саме до такого знання має прагнути віруючий.

Ну тут я не спеціаліст, але як на мене це пряма дорога до шахидів, джихаду тощо.

Приклад на користь саме християнського Бога я навів в іншому повідомленні.

Навіть якщо так, уся християнська доктрина повна протиріч. Ви обрали для себе якийсь маленький набір, звідки впевненість, що він правильний?

Фанатизм — це якраз віра без розуму і без доказів. Ну тобто — відсутність критичного мислення. Потрібні і віра, і розум. Чи в питанні Бога, чи в питаннях науки.

І відразу ж ви пишете

Саме до такого знання має прагнути віруючий.
Ви не повірите, як багато людей не роблять поганого тільки тому, щоб не потрапити в пекло. Закони держави їх зовсім не цікавлять. Як і моральні закони.

Це і є фанатизм. Наскільки б більше стало таких людей, якщо б існування бога «довели»? При цьому християнська мораль навіть в адаптованому до сучасності стані все ще досить таки дика і відстає від сучасної суспільної моралі. Наприклад, ніде в біблії не сказано, що не можна вбивати геїв, купа фанатиків погнала б вершити свій «праведний» гнів. Абсолютна впевненість у своїй правоті — страшна річ.

Про стать — мається на увазі гендерна істерія в Штатах.

Так, я зрозумів. Про «насадження» статі — я про те, що якщо людина хоче себе вважати дівчинкою чи хлопчиком, то її право (що звісно ж не означає, що інші люди мають з нею погоджуватися та надавати їй відповідні права).

Ну тут я не спеціаліст, але як на мене це пряма дорога до шахидів, джихаду тощо.

Хм. А не прямо навпаки? Взагалі не зрозумів вашої логіки. Я кажу — для віри потрібні докази. Тобто якщо кажуть — треба зірватись і попадеш в арй — я кажу — треба докази. Ви кажете — це прямий шлях до шахідів. Я щось ну зовсім не уловив логічного звязку.

Навіть якщо так, уся християнська доктрина повна протиріч. Ви обрали для себе якийсь маленький набір, звідки впевненість, що він правильний?

Бритва окама. Протиріч не повно. Якщо відкинути все другорядне — то залишиться ядро. Ну і ще я писав — протиріччя бай дізайн. Щоб люди шукали Бога, стосунків з Богом, голосу Бога, а не список правил.

Це і є фанатизм. Наскільки б більше стало таких людей, якщо б існування бога «довели»? При цьому християнська мораль навіть в адаптованому до сучасності стані все ще досить таки дика і відстає від сучасної суспільної моралі. Наприклад, ніде в біблії не сказано, що не можна вбивати геїв, купа фанатиків погнала б вершити свій «праведний» гнів. Абсолютна впевненість у своїй правоті — страшна річ.

Ой, тут прям з кожним словом можу сперечатись.

Хм. А не прямо навпаки? Взагалі не зрозумів вашої логіки. Я кажу — для віри потрібні докази. Тобто якщо кажуть — треба зірватись і попадеш в арй — я кажу — треба докази. Ви кажете — це прямий шлях до шахідів. Я щось ну зовсім не уловив логічного звязку.

Тому що для більшості віруючих достатньо самого факту «доказу» існування бога. Все інше вони вже додумають самі, інтерпретують так, як їм буде зручно, і підгонять під своє розуміння. Та навіть ви стверджуєте, що отримали «докази», і не маєте сумнівів, що це докази саме на користь християнства і саме у тому вигляді, як ви його розумієте.

Бритва окама. Протиріч не повно. Якщо відкинути все другорядне — то залишиться ядро. Ну і ще я писав — протиріччя бай дізайн. Щоб люди шукали Бога, стосунків з Богом, голосу Бога, а не список правил.

Ну для вас другорядне — одне, а хтось обере інше. В цілому, кожен обере те, що йому зручно. Навіть така формалізована і протестована система, як людські закони дуже далека від ідеалу і досі сильно субʼєктивна. Що казати про біблію та релігію, там можна знайти підтвердження майже чому завгодно.

Ну ви в дечому праві. Альтернативи критичному мисленню немає. Інакше — і я з цього починав, будуть ті хто називає чорне білим, вірити в плоску землю і т.д.

Частина 3.
І от нарешті найцікавіша частина, тому що ми нарешті переходимо до конкретики. Але, на жаль,

мільйони віруючих шукають ці факти, і якщо б вони існували, то про них би трубили на кожному кроці, тикаючи ними в обличчя атеїстам.

як я вище казав, це так не працює, і не спрацює. Знайти істину може тільки той, хто її шукає. Прикладів море.
Отож приблизний список:
— існування Всесвіту
— тонке налаштування Всесвіту
— тимчасові — зародження життя і еволюція. Чому тимчасові — тому що можливо колись таки зрозуміють та відтворять в лабораторії. Але факт, що ми будуємо мікрочіпи, ядерні реактори, ракети, але досі не отримали життя в лабораторії цікавий.
— слабкий — внутрішній потяг людини до надприроднього. Як спосіб пояснити навколишній світ, але сам факт що усі цивілізації мали вірування.
— слабкий — Моральний аргумент
— зафіксовані чудеса зцілення та й взагалі чудеса — credo.pro/2016/06/160734
насправді їх тисячі
— повторюваний особистий досвід — це не одна людина зустрілась з Богом, має досвід Бога. Це відбувається тисячі років по цілій планеті

Це загальні докази, але ви скажете окей, можливо Бог і є. Але чому саме християнський?
Тут ви мене майже загнали в кут, тому що глибоко я не копав цю тему — які докази має іслам чи буддизм. Іслам не витримує атеїстичної критики. Тому фактично залишається тільки буддизм.

Відповідь на запитання — це Святий Дух. Це третя Особа Божа зустрічається тільки на сторінках Біблії.
— Він може говорити через нас — Святий Дух саме в ту мить навчить вас, що треба сказати.
— Він дає дар мудрості, знання, пророцтва
— Народження з висоти, воно ж хрещення Святим Духом
— І казав Він до них: Ідіть по цілому світові, та всьому створінню Євангелію проповідуйте! Хто увірує й охриститься, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде. А тих, хто ввірує, супроводити будуть ознаки такі: у Ім’я Моє демонів будуть вигонити, говоритимуть мовами новими, братимуть змій; а коли смертодійне що вип’ють, не буде їм шкодити; кластимуть руки на хворих, і добре їм буде!

А також історичність Ісуса.

плоскоземельщиків в 21 століття. Антивакцинатори, свідки людиноящерів, НЛО

Це називається тупий і ще тупіше. У вас гарно виходить з ними змагатись :)

Я так не роблю, тому що виріс в суспільстві, де це вважається аморальним. Знову ж таки, заслуга християнства в цьому заперечується елементарною логікою: в Японії вбивство і крадіжка аморальні, а там синтоїзм, в Китаї, в Індії, навіть в цивілізованих ісламських країнах. Тобто первинна суспільна мораль, а не релігія.

З цим можна довго і нудно сперечатись, але я не готовий. Залишаю дискусію по цьому питанні.

Я кажу про релігійність злочинців. Я розумію, що така поведінка — це абʼюз християнства. Але ж злочинцям це не заважає заспокоювати свою совість. І церква теж цьому не протидіє.

Церква протидіє — в кінці сповіді священник перепитує. Але так, детектор брехні не використовується. Тобто людині нічого не заважає збрехати на сповіді. Це також вважається гріхом. Щодо особистого виправдання — то це властиво людині як виду.

Що мається на увазі під словом «дозволено»? Красти — не «дозволено», навіть якщо бога немає. Але у всіх, і у атеїстів, і у християн є свобода волі, і деякі крадуть і вбивають, свідомо стаючи на сторону зла. Християни ще і порушують заповіді при цьому. Так у чому сенс існування окремої «християнської» заборони на порушення, якщо це все і так заборонено?

Релігія — опіум для народу. В деякій мірі це правда. Наприклад — в армії, якщо особовий склад немає чим зайнятись — може статись біда. Так і людство — не всі генії-вчені з IQ 200. Величезний % людей дійсно не грішать, бо бояться потрапити в пекло. Ну принаймні стараються. Злочини комуністів, культу розуму, кхмерів — це все результат падіння такої моральної завіси. Так, це вже ближче до суспільних явищ, тим не менше, ми всі живемо у суспільстві, і наша якість життя напряму залежить від якості цього суспільства.

Так само, як і релігійні (у тому числі християнські) суспільства скочуються у терор і геноцид, тільки ще і приправлений релігійним фанатизмом та обіцянками дєвствєнніц після смерті. Як показує історія (у тому числі та, в якій нам не пощастило жити), коли країна нарощує градус клерикалізацї суспільства — чекай війни (це я про росію, якщо що).

Прямо зараз в Африці здається відновились конгоезькі війни. Щодо РПЦ — вони вже тривалий час можуть вважатись сектою по мотивам християнства.

Ви знову ж таки припускаєтесь логічної помилки. Типу РПЦ погані — значить вони не справжні християни, а справжні християни — це лише ті, хто хороший.

Це не знову ж таки, а взагалі лейтмотив :) я здаюсь) всім дякую за дискусію))

Ні, не так. Християнин — це той хто живе християнськими цінностями, послідовник Христа. Власне назва і очевидна, і говорить сама за себе. Я вже це казав. Чомусь доводиться повторювати. Так само я вже згадував фарисеїв, яких Ісус критикував. Тому ні, логічної помилки тут немає.

Я вже це казав. Чомусь доводиться повторювати.

Бо ви оперуєте власними сенсами слів, які відрізняються від загальноприйнятих.

Християнин (як це всі розуміють) — це людина, яка вважає себе тим, хто сповідує християнство. Вірить у християнського бога, у біблію, і так далі. У трохи вужчому значенні — людина, яка належить до християнського комьюніті та виконує певні християнскі ритуали. В широкому сенсі до християн належать католики, православні, протестанти, а також менші секти: мормони, свідки Ієгови, тощо.

У вашому ж значенні

Християнин — це той хто живе християнськими цінностями, послідовник Христа.

це абсолютно інша річ. Розумієте? Повністю і абсолютно інша річ. І всі півсотні повідомлень, якими ми обмінялися, не мають сенсу (для вас, звісно, якщо це хтось ще читає, то все буде норм).

Тепер по суті визначення — воно не має сенсу. Ви визначаєти християн як абсолютне добро, і типу намагаєтесь довести, що вони абсолютне добро, хоча за вашим визначенням усі, хто не добро — не християни. Це беззмістовно.

Я неодноразово вам вказував, що ви довільно оперуєте сенсами загальновизначених слів («докази», «теорія», «атеїзм», «факт» у контексті релігії тощо). Це в цілому характерно для релігійних євангелістів, але давайте хоча б тут не будемо спускатися до цього.

Християнин (як це всі розуміють) — це людина, яка вважає себе тим, хто сповідує християнство. Вірить у християнського бога, у біблію, і так далі.

Ну тобто дорослий бородатий мужик, який вважає себе маленькою дівчинкою — насправді і є маленькою дівчинкою? Чи вегетаріанець, який їсть мясо, але вірить що він вегетаріанець — вегетаріанець?

Тепер по суті визначення — воно не має сенсу. Ви визначаєти християн як абсолютне добро, і типу намагаєтесь довести, що вони абсолютне добро, хоча за вашим визначенням усі, хто не добро — не християни. Це беззмістовно.

Ще раз — я чорним по-білому написав — християнин — це не добро. Це той хто наслідує Христа. Власне назва самоочевидна.

У тлумачному словнику подається таке визначення: «Християнин — це особа, яка вірить в Ісуса Христа, або в релігію, основану на вченні Ісуса». Хоча це добрий початок для розуміння того, хто такий християнин, однак як і багато інших світських визначень, воно не передає справжнього біблійного значення цього слова.

У Новому Завіті це слово згадується тричі (Дії 11:26; 26:28; 1 Петра 4:16). Послідовники Ісуса Христа були вперше названі християнами в Антіохії (Дії 11:26), тому що своєю поведінкою, діяльністю і мовою вони походили на Христа. Це слово спочатку використовувалося язичниками в Антіохії як глузливе прізвисько. Воно буквально означало: «ті, що належать групі Христа», або «прихильники / послідовники Христа», що дуже близько до визначення тлумачного словника.

На жаль, з часом слово «християнин» значною мірою втратило своє велике значення і почало застосовуватися до релігійних або високоморальних людей, але зовсім не справжніх відроджених послідовників Ісуса Христа. Багато людей, що не вірять в Ісуса Христа, вважають себе християнами лише із-за того, що відвідують церкву або живуть у «християнській» нації. Проте відвідання церкви, допомога бідним людям або моральний спосіб життя ще не роблять нас християнами. Як сказав один проповідник: «Відвідання церкви не робить людину християнином, так само як відвідання гаражу не робить її автомобілем». Членство в церкві, регулярне відвідання служіння, пожертви на роботу церкви не можуть зробити нас християнами.

Ну тобто дорослий бородатий мужик, який вважає себе маленькою дівчинкою — насправді і є маленькою дівчинкою?

Ні, дорослий бородатий мужик є мужиком, бо в нього хуй, очевидно ж. А християнин — це той, хто вважає себе християнином: вірить у християнського бога, біблію, церкву і тп.

Ще раз — я чорним по-білому написав — християнин — це не добро.

Ще раз — чорним по білому — ти написав неправильно. Ти придумав визначення сам.

«Християнин — це особа, яка вірить в Ісуса Христа, або в релігію, основану на вченні Ісуса». Хоча це добрий початок для розуміння того, хто такий християнин, однак як і багато інших світських визначень, воно не передає справжнього біблійного значення цього слова.

Це ти сам придумав. Насправді, все воно правильно передає. Але я розумію, якщо взяти загальноприйняте значення слова «християнин», то усі твої аргументи про «хороших християн» невалідні.

Це ти сам придумав. Насправді, все воно правильно передає. Але я розумію, якщо взяти загальноприйняте значення слова «християнин», то усі твої аргументи про «хороших християн» невалідні.

Це не я придумав. Це копіпаста першого ж посилання по запиту Хто такий християнин

Це не робить визначення загальноприйнятим. Треба, щоб інші люди теж так вважали, або хоча б знали, що ви маєте під цим словом щось інше.

Мені розповідали про одного пастора. У його церкві я вам побувати не пораджу. А знаєте чому? Він — пастор церкви у в’язниці. Одного разу цей пастор розповів цікаву історію. У них в тюрмі проходили збори, на якому були присутні ув’язнені, міліціонери і віруючі, які приїхали проводити збори. Пастор запитав: «Хто тут християнин — підніміть руку». Майже всі присутні підняли свою руку. Тоді він сказав: «Поясніть мені, будь ласка, як це так: одні християни вбили людей і за це потрапили до в’язниці, інші християни їх охороняють, щоб вони не втекли, а треті християни приїхали і розповідають всім про Бога. Так хто ж тут християнин? «Можна задати на вулиці людям питання:» Хто такий християнин? «Я впевнений, що майже у кожної людини буде своя думка. Само собою зрозуміло, що думки всіх відрізняються.
Наша сьогоднішня тема — хто такий справжній християнин. Спочатку ми поговоримо про те, ким християнин не є, а потім про те, як ми можемо визначити справжнього християнина. (Можна дошку або аркуш ватману поділити на дві колонки і записувати в одну колонку того, хто не є християнином, а в іншу, хто є християнином).
Хтось каже: «Християнин — це той, хто народився у християнській країні». Давайте трошки подумаємо. Якщо людина народиться в гаражі, чи стане він від цього мотоциклом, або, скажімо так, чи стане він свинею, якщо народиться в хліві? Зрозуміло, ні. Точно також народження в християнській країні не робить людину християнином.
Хтось каже: «Християнин — це той, хто був хрещений». З цього приводу у мене є цікава історія. Одного разу до батюшки прийшов чоловік і сказав, що він хоче хреститися. Батюшка, поговоривши з ним, призначив йому день хрещення. Після того, як ця людина була хрещена, батюшка вирішив його відвідати. А справа була під час посту. Як тільки батюшка увійшов в будинок, він відчув запах смаженої свинини. Він звернувся до людини: «Так як же так, ти тільки недавно хрестився, а тут під час посту свинину смажиш?» «Але батюшка, це ж не свинина, це — риба». «Як так риба ?!» «Риба» відповів той. Батюшка підійшов до сковорідки і, піднявши кришку, з гнівом сказав: «Ну ось, я ж казав, що це свинина!» Але чоловік спокійно відповів: «Коли ви мене хрестили, то сказали, що я тепер вже не Петро, ??а Остап. Так ось, коли-то це була свинина, але перед тим, як її смажити, я її охрестив, і тепер це — риба ». Точно також і хрещення не робить з людини християнина.
Хтось каже: «Християнин — це той, хто ходить до церкви». Під час Радянського союзу були люди, які регулярно ходили до церкви і навіть проповідували там. Але ці люди були співробітниками КДБ, і їх завданням було стежити за церквою. Відвідування церкви не зробило їх християнами.
Хтось каже: «Християнин — це той, хто молиться і читає Біблію». Давайте прочитаємо, що сказав Ісус деяким людям. Прочитайте Матвія 7: 21-23. Ми бачимо, що не тільки читання Біблії і молитви, але навіть здатність здійснювати чудеса і знамення не роблять людину християнином.
Хтось каже: «Християнин — це людина, яка має високі моральні стандарти». Я чув про одну людину, яка живе в Києві. Ця людина має високе положення. Він спілкується з людьми, які стоять на рівні президента. Ця людина може просто підійти до будь-якого бомжу на вулиці, запросити його в свій будинок, нагодувати, переодягнути і дати грошей на життя. Але чи робить це його християнином? Ні, він — атеїст.

Я розумію вашу точку зору, ви маєте на неї право, але у публічній дискусії треба використовувати загальноприйняті значення слів, або попереджати заздалегідь, що ви маєте на увазі щось інше.

Це і є загальноприйняте поняття. Вегетаріанець — не людина яка себе так називає і вірить що вона не їсть м’яса. Очевидно — що це людина, яка не їсть м’яса.

Християнин (як це всі розуміють) — це людина, яка вважає себе тим, хто сповідує християнство. Вірить у християнського бога, у біблію, і так далі. У трохи вужчому значенні — людина, яка належить до християнського комьюніті та виконує певні християнскі ритуали. В широкому сенсі до християн належать католики, православні, протестанти, а також менші секти: мормони, свідки Ієгови, тощо.

Ключове неспівпадіння — це людина, яка вважає себе тим, хто сповідує християнство. Це просто так не працює. Навіть більше — ви з цим погодились, коли мова зайшла про чоловіка, який вважає себе дівчинкою.

Дивитесь: Путін ходить до церкви? Ходить. Сповідується, причащається? Так, відомо ким є його духівник, є відео того, як він причащається. В будь-якому катехизисі знайдете визначення, що якщо хтось сповідується й причащається, то він є християнином. Тут не чоловік, який вважає себе дівчинкою. Тут людина, яку церква вважає своїм членом. Згідно з будь-яким визначенням — християнин.

В будь-якому катехизисі знайдете визначення, що якщо хтось сповідується й причащається, то він є християнином.

А от це вже може бути валідним аргументом. Можете дати визначення християнин з катехизису?

Можу. Ось 1271 параграф Катехизму Католицької Церкви:

Хрещення становить основу співпричастя між усіма християнами, також з тими, що ще не є в повній спільності з католицькою Церквою: «Ті, що вірують у Христа і за установленим обрядом прийняли Хрещення, перебувають у певній спільності, хоча й недосконалій, із католицькою Церквою. (...) Виправдані вірою у Хрещенні, вони вщеплені в Христа і справедливо називаються християнами, а сини католицької Церкви справедливо визнають їх як братів у Господі» (II Ватиканський Собор, Декр. «Unitatis redintegratio», 3.).

Це визначення універсальне, бо воно визначає хто є, згідно з католицьким вченням, взагалі християнином, а не лише католиком. Цебто, згідно з цим визначенням Декрету II Ватиканського Собору, яке цитує Катехизм Католицької Церкви, якщо людина є хрещеною й якась церква визнає її своїм членом, то вона справедливо називається християнином.

Ті, що вірують у Христа і за установленим обрядом прийняли Хрещення, перебувають у певній спільності, хоча й недосконалій, із католицькою Церквою.

Шах і мат як кажуть. Дійсно, визнаю, виходить що просто віри та хрещення виходить достатньо.

Евангелие содержит множественные высказывания о христианах, учениках Христа. В общем, учеником признаётся не тот, кто на словах признает Христа, но тот, кто исполняет волю Отца Небесного (Мф. 12:49–50).

wiki
ru.wikipedia.org/wiki/Христианин

Ні, це не є загальноприйняти визначення. Ви самі писали

У тлумачному словнику подається таке визначення: «Християнин — це особа, яка вірить в Ісуса Христа, або в релігію, основану на вченні Ісуса».

Оце і є загальноприйняте визначення, а не те, що вам хочеться.

Вегетаріанець — не людина яка себе так називає і вірить що вона не їсть м’яса. Очевидно — що це людина, яка не їсть м’яса.

Невже ви справді не бачите різниці? Чи ви думаєте, що я її не бачу, і не зможу пояснити? І тому приводите максимально безглузді приклади, типу як про бородатого мужика-дівчинку?

Пояснюю розгорнуто:
— Визначення вегетарианця — «людина, яка не вживає мʼясо у їжу». Саме «не вживає мʼясо у їжу». Розумієте? «Називає себе вегетарианцем», «вірить, що не їсть мʼяса» — не є визначенням вегетарианця.

— Визначення християнина (з вашого ж прикладу з тлумачного словника) «особа, яка вірить в Ісуса Христа, або в релігію, основану на вченні Ісуса». Бачите слово «вірить»? А у визначенні вегетарианця чи восьмирічної дівчинки ви бачили слово «вірить»?

Віру неможливо перевірити ззовні, тому так, ми вважаємо признаком того, що людина вірить її твердження про це.

Якщо хочете, можемо називати християнами тих, хто відправляє християнськи ритуали: молиться, ходить в церкву тощо.

Але ми не можемо називати християнами тих, хто «живе за завітами Христа». Чому?

— По-перше, це маніпулятивне визначення. Якщо його перефразувати, то воно значить «усі хороші люди, які не роблять нічого поганого». Але тема і суть нашої дискусії «чи справді християни більш хороші люди, ніж не-християни, і чи є користь від християнства». Якщо ми приймемо це визначення, то сенс дискусії втрачається. Бо вона перетворюється у самоочевидну «чи справді хороші люди хороші, а не хороші люди погані, та чи є користь від хороших людей». Сперечатися з цим шизофренічно

— По-друге, є купа людей, які вочевидь є християнами, і вочевидь не є хорошими (наприклад, священники-педофіли, соррі за ізбитий приклад). Чи можемо ми вважати християнського священника не-християнином? Лол, ну ми-то можемо, але це теж шиза, хто може бути більше християнином, ніж людина, яка присвятила життя церкві та єблі хлопчиків служінню Христу?

— По-перше, це маніпулятивне визначення.

Ні це не маніпулятивне. Решта що ви написали — це отсєбятіна.

— По-друге, є купа людей, які вочевидь є християнами, і вочевидь не є хорошими (наприклад, священники-педофіли, соррі за ізбитий приклад). Чи можемо ми вважати християнського священника не-християнином?

Знову це вочевидь. Як видно — нічого не очевидно. Так, визначення людини-християнина складніше ніж ви придумали та намагаєтесь нав’язати.
саме поняття

«Християнин — це особа, яка вірить в Ісуса Христа, або в релігію, основану на вченні Ісуса»

потребує пояснення. Тому що ті ж мормони — також вірять в Ісуса Христа.

Віру неможливо перевірити ззовні, тому так, ми вважаємо признаком того, що людина вірить її твердження про це.

Звичайно що можна. Якщо людина вірить, що вона Наполеон, але вона наполеон — то це не наполеон. Те саме про бородатого мужчину. Якщо людина вірить в Ісуса, але бере бензопилу і починає різати всіх направо і наліво — хіба її можна назвати християнином?
Тому так, ще раз повторю, поняття християнин — справді складніше, ніж ви намагаєтесь представити.

визначення людини-християнина складніше ніж ви придумали

Та це ж ви писали визначення з тлумачного словника. Де я що придумав? Поки схоже, що це ви придумали (або обрали з тисячі визначень в біблії те, яке вам зручне)

Тому що ті ж мормони — також вірять в Ісуса Христа.

Мормони — секта християнства. Тобто вони і є християнами у широкому сенсі.

Звичайно що можна. Якщо людина вірить, що вона Наполеон, але вона наполеон — то це не наполеон.

ЛОЛ. Так перевірити можна факт того, чи є людина Наполеоном, чи ні. А факт _віри_ людини перевірити не можна.

Якщо людина вірить в Ісуса, але бере бензопилу і починає різати всіх направо і наліво — хіба її можна назвати християнином?

Так. Якщо людина вважає себе християнином, ходить в церкву, молиться тощо.

Тому так, ще раз повторю, поняття християнин — справді складніше, ніж ви намагаєтесь представити.

Ще раз — не я, а тлумачний словник, цитату з якого ви самі і навели.

Це не «поняття християнин» складніше, це ви намагаєтесь маніпулювати загальновизначеними поняттями для того, щоб підмінити тези дискусії.

взагалі ніколи, бо це ні до чого не веде

Ціль дебатів не в тому щоб переконати супротивника, а в трму, щоб переконати тих хто ці дебати спостерігає.

це ви оперуючи тут (взагалі на доу) можете про це стверджувати.

бо коли я надавав відповідь іншому пану — там в контексті я припустив що розмова була між двома людьми, а не десь з купою людей.

Розмова між двома людьми називається діалог, дебати, це шоу для аудиторії.

Розмова з дорослою віруючою людиною, немає жодного сенсу, якщо ціль, переконати її в чомусь.
Ця людина свідо відкинула всю аргументацію яку пропонує наука, заради комфортної надії потрапити в рай.
Це як алкоголік, він відкидає раціональність наслідків, заради примарного комфорту.

я дивлюсь ви просто любите довбати клавіатуру пальцями)

Це вагомий аргумент. Очевидно, ви цього не любите робити, тому ви теж тут ;)

і стрілки лише переводите, бо сказати вам більше нічого.

я даю вам знати, що ваша «розумність» лише у вашій уяві, абсолютно впевнений що ви потребуєте постійні нагадування про це.

це єдина мета щось вам взагалі писати.

Нажаль для Вас Ви помиляєтесь! Якщо хочете можете почитати історію християнства, та й Біблію хоча би раз в житті... І не церкви будують релігію, а релігійні люди будують храми! Ну а Ваша згадка про путіна немає взагалі жодного відношення (ні логічного ні будь іншого) до коментарів про християнство... І Вас ніхто і не просить щоб Ви були «за і за» :)

можете почитати історію християнства, та й Біблію хоча би раз в житті

Завжди тішить ця зухвалість вищого ґатунку, коли людина думає, що окрім неї ніхто не читав і не знає того, що читала і знає вона. Особливо часто так буває саме з біблією та релігійними людьми)

Просто у вас така вибірка. Поїдьте в Афганістан чи Сирію віднедавна. Будете здивовані, та ваші співрозмовники не будуть апелювати до Біблії. 99%

Я зовсім не про те.
В Афганістані чи Сирії співрозмовники будуть автоматично вважати, що я не читав коран, бо не згоден з тим, що там написано. Впевнений на 100%.

Ну то значить причина не в Біблії. І не в релігійних людях. Є люди які відстоюють свою ідеологію, є яким пофіг, є які про це не задумувались. Зухвала людина може бути і щодо коду, і щодо клін архітекчче. А ДДД скільки бурління викликає — де межі агрегатів? Але це вже так, лірика )
Ви чомусь наголосили саме на Біблії та християнах, я вказав, що це просто у вас така вибірка. І це все може стосуватись будь-чого. В принципі на цьому все.

Знову ви не зрозуміли про шо йдеться. Ну то й бог з ним)

Не всім дано зрозуміти Біблію

Не всім дано зрозуміти науку

Наука і християнство досліджують різні сфери людської діяльності. Хоча наука і заснована на вірі, як і християнство.

Тільки сітхи все зводять в абсолют.

Хтось має вирішувати за тебе що робити з твоїм трупом? Х якої причини?

Вигнати своїх власних pets (Адама і Єву) лише тому, що вони якесь там яблучко з’їли у тебе в саду, серйозно?

Трактувати можна по-різному.
Одне з трактувань — Адам та Єва змінилися внутрішньо. І сад, де вони жили, де не було горя, злиднів, переживань, смутку, де було все — для їхніх душ більше не був комфортним місцем для життя.
У своєму базисі Адам і Єва стали прабатьками сучасної людини.
Візьми сучасну людину, помісти в середовище абсолютного достатку (грошей, жінок/чоловіків, комфорту, заради яких не потрібно старанно працювати). На що така людина перетворюється духовно через кілька років?

Після смерті людей, які тобі чимось не вгодили, відправляти на вічні муки палати у вогні?

Є різні трактовки. Те, що ви описали — найпростіша.
Є інші. Розповім одну з них.
Гріхи на душі — як бруд.
Якщо людина вирішує стати на шлях виправлення та духовного зростання, то цей бруд буде вигоряти, спричиняючи душевний біль.

Не всі хочуть виправлення. Не всі хочуть зростання. Не всі хочуть відчувати душевні муки через усвідомлення своїх минулих вчинків і їх виправлення. Для таких душ і є ад — місце, де немає духовного світла, де не потрібно духовно зростати, виправляти себе і навколишній світ.
Ким заселен ад і як у ньому живеться — я впевнений, ви самі зможете провести аналогії з реального світу.

Без образ, але інтерпретація на рівні 10-річної дитини. Хотів щось відповісти по суті, але зрозумів, що справа марна — це та сама ситуація, про яку сказано «Не розкидайте бісер». Перечитайте ще раз десь після 60 років — може до того часу будете більш відкриті до сприйняття Божого вчення.

Після смерті людей, які тобі чимось не вгодили, відправляти на вічні муки палати у вогні?

Ну якщо занирюватись в цю тематику, то потрапити в пекло вигідніше ніж в рай. Бо в пеклі ти можеш стати демоном, тобто своїм чуваком, в раю ти своїм не станеш, бо всі свої, це ангели, вони являються родичами бога, поліцаями і роблять чухню. Плюс для Сатани всі рівні, а бог багато вийо...

А де можна про це в Біблії прочитати — типу що можна стати демоном? Офіційна міфологія каже, що демони — то павші ангели, які ненавидять людей, і відносяться до них на порядки гірше, ніж Гітлер до євреїв. Звідки такі уявлення?

демони це падші душі, а не ангели, падший ангел тільки один Сотона, і то він не ангел, а архангел.

Біс, також демон чи чорт — в Старому та Новому Заповітах — ангел, повалений з небес разом з дияволом. Вікіпедія. А ви звідки свою інформацію взяли?

Ти сам той старий завіт читав, чи лише вікіпедію.... в старому завіті диявол не згадується впринципі, не кажучи вже про демона і чорта
Згадується лише ангел сатана....

Ви свою позицію продемонстрували, я питав не у вас.

Це якось змінює факт твого незнання сабжу?
Про що тут дискутувати, якщо ти навіть одну книжку не осилив, яка, згідно з твоїх вірувань — основа основ? :)

Доречі, чому, віруни зазвичай не читають біблію? Бояться втратити віру?:)

У вас якийсь пунктик щодо християнства. Я б порадив відвідати психолога. Нездоровий потяг ))))

Хух, дякую що лише психолога :) бо, людьми з доказами існування бога, вже психіатрія має займатись ;)

Ваша думка дуже цінна. Тримайте в курсі. (Сарказм. Ні.)

Ахаха вибач, психіатрія тут теж безсила ;)

Нездоровий потяг був у мене, бо я збирався вступати на історичний факультет на релігієзнавство виключно для того, щоб стояти біля церкви і чмирити вірунів, які мене дратували з 4 років. Але доля врятувала мене від цього цікавого способу проводити час, і я вальнув ЗНО з української літератури. Так що вірунам повезло, що я недостатньо хворий на голову, щоб піти на істфак, або в духовну семінарію. В духовну семінарію просто важко попасти, бо для цього потрібно бути професійним спецагентом саботажником, щоб заробити репутацію серед місцевого духовенства, які дадуть рекомендацію.

Звучить дійсно круто! Прикольна історія. Шкода що не вдалось. Це було б епічно )))

Не кажучи вже, про те що компанія там набагато пристойніша :)

В вашому дописі я бачу, що вам бракує комплексного погляду на християнство та релігію в цілому.

Перш за все, те, що ви пишете за «невротичну істоту», немає жодного відношення до того самого Бога (пишу з великої літери не по власному бажанню, а по давній літературній традиції), здебільшого є фікцією, яка стала можливою після так званого Нікейського собору в 325 році та наступних соборів церкви. До цього християнство було звичайною сектою юдаїзму і не сильно від неї відрізнялось. Після — Ісуса Христа об’явили Богом, утвердили раніше невідомий обряд хрещення через купання в воді, затвердили символіку, перелопатили декілька десятків Євангелій затвердивши з них тільки 4 як канонічні, запровадили рай/пекло, придумали диявола та інше. Тобто більшість всього того християнства, що ми зараз знаємо, це договорняк римських\константинопольських попів в перемішку з теологічними вченнями європейських філософів різних епох (Афанасій Александрійський, Блаженний Августин, Фома Аквінський, Джон Кальвін та інші). Зазначені філософи зіграли надзвичайно важливу роль в формуванні теології сучасного християнства. Саме вони інтегрували в цю релігію попередні вчення Арістотеля, Платона, стоїцизм, кінізм та інше, тобто «любов до ближнього свого», «аскетичний спосіб життя», «підстав іншу щоку» та інше, що було частиною античних філософських систем.

Потім, про Біблію. До складу Біблії входять так звані Старий та Новий Заповіти. Так от, починаючи з кінця, Новий Заповіт — це і є ті самі затвердженні соборами 4 «канонічні» Євангелія. До соборів Євангелій було декілька десятків всякої степені брєдовості. Після — вибрали тільки ті, які хоч трохи в’язалися купи. Зараз всі сходяться на тому, що ті всі Євангелія писалися сотні й більше років після подій, які вони описують (історія Ісуса Христа), і написані по переказах. Тобто, самі можете уявити, наскільки правдивим джерелом може бути ця писанина (на 0%).

Щодо Старого Заповіту, то це в чистому вигляді Танах — єврейська Біблія, яка описує життя євреїв від самого давнього предка Адама вниз по родовому дереву, а тако ж те, як їх гнали звідусіль, куди вони не приходили, аж поки вони не вирізали половину Леванту та не поселились на території сучасного Ізраїля та Палестини в ті часи відомого як Ханаан.

Зрозуміло, що Танах, як і Біблія взагалі, це не історичний твір, а більше саме художня література, яка повним ходом черпала та надихалась Ханаанською релігією (основа Біблії була сперта саме у ханаанців, яких потім євреї благополучно вирізали), Зороастризмом (яким «надихались» поки відпочивали на курортах Вавилона) та оригінальною єврейською релігією Яхвізмом.

Щодо останнього релігійного вчення, Яхвізму, то слід зазначити, що з самого початку євреї не були монотеїстичними, а вірили в цілий ряд богів серед яких були Іштар (грецька Астарта, яку греки та євреї «взяли» у шумерів), Ашера, Молох, Баал (головний бог фінікійців; Ганнібал Барка був названий на честь Баала — дослівно «дарунок Баала/Бога») та Яхве (Єгова). От саме останній вважався чисто єврейським богом, а євреї — його «обраним народом». Знадобилося дуже багато зусиль, щоб євреї звикли до одного Бога Яхве, особливо під час їх подорожей Сінаєм до цього добре приклався Мойсей та Ісус Навин. Останній потім взяв не себе ношу вирішити ханаанське питання, щоб знайти євреям достатньо життєвого простору для життя.

Також варто додати, що в єврейській вірі того часу не було поняття потойбічного життя, тому нікому не обіцялась попасти в Рай чи Пекло за їхні земні справи. Якщо за життя ти грішив, то після твоєї смерті покаранням нарікалися твої діти. Казки про гарячі котли були придумані тільки тоді, коли від юдейства відкололась секта християнства. З’явилась вона та інші видумки, як інструмент впливу та заохочення людей до навернення в нову релігію. В першу чергу тих людей, які не були в захваті від тодішньої політики Риму. По суті, звичайна заздрість до більш розвинутого сусіда, якою грішили в різні часи греки по відношенню до Іліона, потім римляни по відношенню до греків, а потім християн по відношенню до римлян, а також більш сучасний приклад з нашим чудовим сусідом.

Ну і за 2000 років прибічники християнства натворили стільки зла, що якби в нашому світі залишилась хоч капля моральності, то ця релігія повинна була б бути жорстко забороненою скрізь і назавжди. Але це тема для іншої дискусії, а поки дуже рекомендую прочитати коротеньку статтю про раннє християнство від пана Фрідріха Енгельса.

Перетворити людей на соляні стовпи, спалити їх вогнем за те, що вони отримували сексуальну насолоду приємним для себе способом, а не тим, який тобі здавався «правильним»?

Тут мені здається поширена помилка в трактуваннях. Содом і Гоморра були знищені не через гомосексуалізм сам по собі. В Новому Заповіті, здається, апостол Павло казав, що Содом і Гоморра були знищені через те, що люди там булі злі. Трактується так, що ці міста були багаті, але дуже погано ставились до гостей. Якщо взяти той же приклад з ангелами з Біблії, вони були гості, а їх хотіли згвалтувати, десь так само чи гірше вони робили і з іншими гостями. В Біблії говориться, що крики постраждавших дійшли до Господа і тому й були послані ці янголи звершити суд.

Тобто якщо брати содомський гріх з Біблії, то це скоріше повинно бути одностатеве згвалтування чоловіками чоловіка, а не просто одностатеві стосунки. Хоча в середньовіччі содомітами називали всіх гомосексуалістів, що й відображається в деяких діалогах KCD2.

О онаністами називають всіх хто дрочить, хоча онан не дрочив.
Біблія і фан фіки на неї це просто збірка безглуздостей...

Колись я також читав Біблію, коли ще не був віруючим і в мене склалось аналогічне враження. І я бачив такі ж проблеми. Але потрібно розуміти, що це не те що проповідує Християнство. Християнам взагалі не рекомендують читати Старий Заповіт до часу поки вони не ствердяться в вірі. А коли вони його читають, то там є навіть заборони від ранньохристиянських святих сприймати деякі моменти в прямому сенсі. Старий Заповіт повний символізму, який не так просто побачити.

Хоча також потрібно підмітити, що багато людей, які називають себе християнами, таки намагаються нести в маси ці елементи зі Старого Заповіту. Найкращий приклад це деякі священники РПЦ, які зараз підтримують війну. Вони часто для цього приводять історії зі Старого Заповіту, де євреям Бог наказував вирізувати язичників. Хоча цю частину якраз заборонено сприймати прямо, а потрібно трактувати лише в сенсі, що це говориться про боротьбу людини зі своїми власними гріхами.

Християнам взагалі не рекомендують читати біблію. Біблію має роз’яснювати спеціально навчений клірик. Бо вівці, не мають права на особисту думку

Рекомендують читати Новий Заповіт. Також рекомендують читати тлумачення Біблії батьків-засновників Церкви. Це якщо говорити про православних. У протестантів все побудоване на Біблії, там її вивчають дуже добре, так як крім Біблії у них більше немає авторитетів. Також протестанти більше приділяють уваги Старому Заповіту. І поскільки вони відкидають авторитет старої Церкви, то тлумачать вони Біблію вже як завгодно, тому і різних простестантських церков багато.

До речі, в KCD якраз показано чому виник протестантизм. Католицька церква стала настільки корумпована, що багато людей вирішило вирішило слідувати лише Біблії і відкинути все інше. При цьому відкинули також канонічні тлумачення Біблії. Тому й вийшло так, що інколи одне місце могло розумітись протилежно, залежно від того, хто його тлумачив.

рекомендують читати тлумачення Біблії
Бо вівці, не мають права на особисту думку

Це вже просто неправда. Людям дають можливість вивчити Біблію так, як її розуміє Церква. Якщо людина не хоче бути в Церкві, то хай собі читає і тлумачить як хоче, але не називає це християнським вченням. Але вже можна побачити по багатьом коментарям в цій темі, що люди самі по собі тлумачать деякі частини Біблії зовсім не так як її розуміють християни. І, можливо, навіть утверджуються в атеїзмі чи ідуть в іншу релігію. Принаймні зі мною було так багато років тому.

І навіть якщо називати такі рекомендації «рекомендаціями для овець», тоді виходить, що вівцями є всі в Церкві від мирянин до патріархів. Так як ці рекомендації однакові для всіх. І розуміння християнського вчення патріарха може бути гіршим, ніж мирянина.

Це вже просто неправда

Саме так, навіщо брехати?

Якщо людина не хоче бути в Церкві

То її заріжуть або спалять. Ну, тобто, це практикували довгий час і практикували б досі, якби не низка революцій і світська влада як їх результат.

Біблії зовсім не так як її розуміють християни

Хто ж християнам винен, що вони не можуть скласти 2 і 2, і мусять якісь дурниці вигадувати, щоб їх тексти якось пояснити.

тоді виходить, що вівцями є всі в Церкві від мирянин до патріархів

Я просто використовую вашу термінологію. Є вівці і пастори, які їх стрижуть.

Зацікавило ваше повідомлення, адже ви схоже описуєте що були атеїстом, а стали вірянином, тому, як то кажуть, без наїзду, як атеїст колишнього атеїста хочу запитати: як у вас в голові уживаються ось всі ці історії з різним тлумачення письма і взяття відповідальності хоча б церкви (я вже і не мрію про всіх її вірян) за діяння власних ’працівників’? Наприклад ось той патріарх з вашого коменту, чиє розуміння християнського вчення гірше, ніж мирянина, періодично гвалтує якогось хлопчика. Він же, як і всі інші віруючі, що мені траплялися в житті і вище в цій темі, впевнений, що тлумачить християнство правильно, якщо дослужився до патріарха. Мені нічого невідомо про те, аби церква хоча б колись брала на себе відповідальність в таких випадках, та і віряни одразу відхрестяться від людини, що він просто ’не тру’ і не так все тлумачив, точніше не є праведний християнин. Хіба це не лицемірство? Одразу в голові впливає історія з Жанною Д’Арк, де через пару десятків років церква ініціювала розслідування і визнала що все ж мабуть несправедливо її вбила, але ніхто за це відповідальності не поніс. Десь там поруч вспливає Ян Гус. Ви мабуть скажете що Ватикан в 90х визнав інквізицію ’сумною сторінкою’ в їх історії, я звернусь тоді до прикладів останніх десятиліть. І окрім як Маккаріка не можу пригадати нікого, хто поніс би хоча б якісь наслідки з боку церкви за свої діяння. Як так?

Я православний християнин і вважаю католиків єретиками. А ідея, що серед високих чинів в Церкві можуть бути єретики була сказана апостолом Павлом в Біблії. Він казав, що це не просто можливо, а що так буде, тому всім потрібно бути уважними і самим отримувати знання, а не дивитись на авторитети.
І в православній Церкві вже були патріархи, які визнавались єретиками. А с приводу покарань, то християнам взагалі нікого не потрібно карати. Єдине покарання, яке можуть робити християни, про яке говориться в Новому Заповіті — це відлучення від Церкви.

Дякую за відповідь, я саме про ось такі випадки, як відлучення від церкви чи позбавлення сану маю на увазі. Що мені дуже мало прикладів такого відомі, аж 1. І хотілося б зрозуміти чи це не практикують бо не вважають за необхідне, чи практикують, але не афішують. Цікавить мене це тому, що церква активно йде в школу, і взагалі в освіту, і якщо мої права і обов’язки прописані законом хоча б, то відповідальність церкви за своїх служителів виглядає як відсутня категорія.

Воно так ще з перших віків: якщо якийсь єпископ погано поводився, починав збирати майно, кричав на підлеглих — це намагалися не помічати. А от коли він виказував якусь не дуже доктринальну ідею — тоді вже проти нього збирали трибунал і визнавали єретиком.

До речі, так само збирали трибунал і проти тих, кого потім, після смерті, оголосили святими — наприклад, Іоана Золотовустого (мабуть, найповажніший святий у Православ’ї). Ну бо він не поважав імператора, і критикував імператрицю. Сказали, що він в піст ходив до бані і їв щось не те, що дозволено. А ще що прийняв собі додому подорожуючих монахів, котрих хтось оголосив єретиками. І повели його у вислання. Дорогою він помер.

Святі це взагалі ахтунг...люди вбивали десятки тисяч і ставали святими :)

Іоана Золотовустого (мабуть, найповажніший святий у Православ’ї

Все ж ні. Запитайте у будь-якого православного коли день святого Миколая — відразу почуєте дату в грудні й дату в травні. А запитайте коли пам’ять святого Івана Златоуста — навряд чи почуєте хоча б місяць.

Але його проповідь читають на Великдень.

Maйже щодня служиться літургія його імені, але що це доводить? В дні пам’яті святителя Миколая церкви переповнені людьми, а в дені пам’яті Івана Златоуста — зібралося людей, як кіт наплакав.

Ну це доводить те, що корпус його робіт у Православ’ї найбільший — так само, як у Католицтві з ранніх катехістів найбільший корпус святого Августина. А от від святого Миколи Чудотворця, здається, взагалі ніяких текстів не лишилося.

Відповідно, грекомовне Християнство формувалося під його впливом. І повагу до його проповідей показує і те, як його називали (Золотовустий).

Nicene and Post-Nicene Fathers ccel.org/fathers

St. Augustine Volumes
Volume I. Prolegomena: St. Augustine’s Life and Work, Confessions, Letters
Volume II. The City of God, Christian Doctrine
Volume III. On the Holy Trinity, Doctrinal Treatises, Moral Treatises
Volume IV. The Anti-Manichaean Writings, The Anti-Donatist Writings
Volume V. Anti-Pelagian Writings
Volume VI. Sermon on the Mount, Harmony of the Gospels, Homilies on the Gospels
Volume VII. Homilies on the Gospel of John, Homilies on the First Epistle of John, Soliloquies
Volume VIII. Expositions on the Psalms

St. Chrysostom Volumes
Volume IX. On the Priesthood, Ascetic Treatises, Select Homilies and Letters, Homilies on the Statutes
Volume X. Homilies on the Gospel of St. Matthew
Volume XI. Homilies on the Acts of the Apostles and the Epistle to the Romans
Volume XII. Homilies on First and Second Corinthians
Volume XIII. Homilies on the Epistles to the Galatians, Ephesians, Philippians, Colossians, Thessalonians, Timothy, Titus, and Philemon
Volume XIV. Homilies on the Gospel of St. John and the Epistle to the Hebrews

Тут ми бачимо, що академічне богослов’я і народне благочестя не завжди збігаються.

Наприклад, у західному богослов’ї ключову роль відіграє система Томи Аквінського — томізм. Його вивчають у богословських академіях як на Заході, так і на Сході. Але в народному католицькому благочесті Аквінат далеко не на першому місці: серед численних католицьких храмів важко знайти присвячені йому.

Подібну ситуацію ми бачимо і на Сході. Праці Івана Златоуста є джерелом натхнення для проповідників, а його літургія служиться майже щодня. Однак у народному благочесті він не займає настільки видатного місця, як святий Миколай.

Яскравий приклад цієї тенденції — шанування старозавітного пророка Іллі. Його вшановують більше, ніж деяких апостолів, навіть незважаючи на те, що в Біблії немає книги пророка Іллі, тоді як, наприклад, книги апостолів Якова та Юди є частиною Нового Заповіту.

Спробуйте запитати у звичайної людини, коли вшановується пам’ять апостола Юди — швидше за все, відповіді не почуєте. Чи знайдете багато храмів на його честь? Навряд. Хоча ім’я Юда може мати негативні конотації, це не пояснює повністю ситуацію. Те саме стосується апостола Якова.

А от коли день пророка Іллі — знає майже кожен, і храмів на його честь безліч.

Те що воно так виглядає мені зрозуміло, я тут вже і про випадок з тою Жанною Д’Арк, писала, і ще читала про той період про Яна Гуса (його так і не виправдали наскільки розумію) і можна на противагу взяти інквізитора Бернара Гі, який схоже прожив прекрасне праведне життя) що я намагаюся зрозуміти це те, як люди, які активно несуть релігію в інші сфери, дивляться на ці випадки невідповідності їхнім же ідеалам. Поки виходить в мене не дуже))

Поки виходить в мене не дуже

Треба закрити одне око і примусити інше. Тоді можна проігнорувати всі нестиковки. Власне, вони так і біблію трактуючи:)

Та я б і не проти)) але в мене виключно практичний інтерес — не залежно від того розумію я це чи ні, але в побутовому плані відсутність віросповідання у педагога сприймається як величезний мінус і може призводити до проблем на роботі) хоча згідно конституції право на це в мене є))

Нажаль, це масово...

www.pewresearch.org/...​-toward-religious-groups

Що цікаво, unaffilated нікому не дають оцінку нижче 45, тоді як самі не піднімаються практично вище цієї оцінки...

Тобто, не релігійні люди в середньому ставляться КРАЩЕ до релігійних, ніж ті ставляться до них.... і що тут добро?

Ого, я здивована. Хоча ці цифри добре лягають на особистий досвід, але все одно трохи в шоці)

1) «Ніхто не ідеальний»
2) «Часи були такі»
3) «То робили католики (чи баптисти), а ми — баптисти (чи квакери / харизмати, відповідно)»
4) «Краще релігія ніж атеїзм»
5) «Подивися на себе!»
6) «А хто ти такий взагалі?»

католиків єретиками

Ну, тобто, ти і кацапи попадеться в рай, а решта 7.5 млрд — в пекло :)

Вот сначала бы изучил вопрос, потом писал бы :)
Все что ты описал относится в ветхому завету, который хоть и признается(в разных конфессиях в разных обьемах), но является некоей «исторической привязкой» христианства к танаху, которая подчеркивает преемственность. Вместе с этим, основой теологии христианства является новый завет, в котором таких страстей(почти) нет.
А если бы изучил вопрос серьезно, то узнал бы, что ветхий завет — это дикий микс исторических преданий(с дикими же искажениями), своих баек а также "творческая переработка«(в сторону упрощения и отупения) вавилонских и ассирийских баек, с которыми они познакомились во время пребывания в плену.
В общим ветхий завет — это «сборник народных сказок еврейского народа», который, повторюсь к гносеологии христианства имеет достаточно косвенное отношение.

относится в ветхому завету, который хоть и признается(в разных конфессиях в разных обьемах), но является некоей «исторической привязкой» христианства к танаху

Вы понимаете, что написали? Это называется idem per idem. Танах и есть Ветхий Завет. Ветхий Завет является некоей «исторической привязкой» христианства к Ветхому завету. Масло масляное, да.

1. Дурити голову можна лише дурним людям. Дурість є наслідком лінощів (примітиву, байдужості) або страху. Читання книжок в умовах відсутності досвіду реальних життєвих труднощів (проблем, конфліктів, криз, викликів) — це страх. Тому дуже начитані університетські доктори наук та кандидати — в більшості своїй, зашугані, нудні ботани.
20-30 кращих книг про любов не вартують і однієї реальної любові. Книги можуть допомогти в любові. Але реальної любові вони не замінять.

2. Сила народжується із зусилля (страждання). Тобто, за силу (м’язи) будь-чого треба сплачувати чимось. Здатність щось зрозуміти — це сила, м’язи. Якщо говорити про фізичні м’язи — то це сила, яка може отримуватися через біль.

3. (По-)Вірити в себе — це можете лише ви самі. Ніхто за вас повірити у вас не може. Вам можуть лише дати життєвий пендель (позитивний чи негативний). Так як люди в більшості ледачі (тобто, дурні) ... то вони сприймають негативний пендель негативно. Хоча за своїм сенсом будь-який пендель є потрібним, заслуженим. А випадку зі страхом ... люди просто тікають від життєвих викликів в якесь стерильне та комфортне середовище з парканом 3-5 метрів, відеокамерами в модному БЦ тощо.

Навіщо таким християнам взагалі ігри та консолі? Навіщо всюди висовувати свого христянина з ширинкикишені? Це прикол такий? Тіки додав вчора ігру до обраних через картинку :)

Тільки сітхи все зводять в абсолют.

Боюсь тебе розчарувати, але це не головне )

Християні ***нуті, нічого нового

А ми всі думали що насправді лгбтк ***нуті... Правда в лгбтк значно гірша ситуація, там суцільні психічні хвороби (навіть масс медіа пропагандою не допомагає)... А гомосексуалізм, який викинули з реєстру через хабар чи певний політичний вплив, потім повернуть в реєстр психічних захворювань :) Приємного очікування повернення dei та та грантів usaid :)))))))

А потім релігійні християни дивуються, чого це нас не люблять: Ало, у нас тут все за біблією, ці хворі, цих стріляй, тих пали. Deus Vult, як то кажуть))

там суцільні психічні хвороби

Ну так це ж факт. Ну не може людина пройти через такий досвід і не зазнати психологічних травм. Сам факт усвідомлення що ти не такий як усі вже травмує людину і вносить великий вплив на те як вона дивиться на світ та на інших людей.
Людина зі здоровою психікою не буди лягати під ніж на міняти стать.
І ні я не гомофоб чи інше, я не вважаю таких людей поганими чи гіршими ніж гетеросексуали.
Стосовно пропоганди...ну ось недавно науковий музей британії сказав лего гомофобна іграшка
www.telegraph.co.uk/...​lgbt-says-science-museum
Ну тобто ліві ідеї дуже часто приймають настільки збоченні форми що в цілому уся масс повістка про лгбт в мене визиває відразу, хоча я до останніх років взгалі якось пофігистично відносився до гомосексуалізму — ну подобається людям люиби один одного по інакшому, ну ок, головне щоб без насильства та взаємному бажанню.

а лолєй, лолєй коли знов дозволять? і лєзбух ногами бити ще, вони ж больні на голову.

Тільки сітхи все зводять в абсолют.

Тільки клоуни копіпастять одне й те саме повідомлення

Блогер робив огляд для своєї християської адиторії, так, що все ОК. Я бачив дуже скажімо так пуристські огляди фільмів, де детально розписувалося, хто де закурив, і хто де матюкнувся. Як на мене то було занадто, але якщо такі огляди робляться і багато років, то значить хтось їх потребує.
Тут ще можу накинути, що є такий собі додаток Duolingvo де стратегія пропаганди лгбт прямо прописана і всіляко навʼязується користувачам, і ніяк не віключиш в налаштуванням. Тобто користувачів просто позбаляють вибору. blog.duolingo.com/...​o-stories-and-characters Як на мене це теж не справедливо, тому додаток був в родині успішно замінений на інший.

А для чого той застосунок?. Пройшов за посиланням, прочитав простирадло тесту, про лгбт, квір і т.д. Але так і не зрозумів для чого воно

Тейк віктора порівнює свободу вибора в грі та застосунку, адже в грі ти можеш і не натрапити на лгбт, якщо не робити відповідні вибори, і йому протиставляється той же дуолінго, в якому ці теми нав’язуются спеціально, і в людини немає вибору.

тому додаток був в родині успішно замінений на інший.

На який саме? І чи задоволені ви ним? Може він навіть кращий за ту кляту сову?

«Пропаганда лгбт»? Ну ви там обережно, бо це ж працює саме так, ага: курс на дуолінго пройшли — і вже чогось такого захотілося.

де детально розписувалося, хто де закурив, і хто де матюкнувся

Тю — зараз це блоґер якийсь робить, а раніше для цього спеціяльна коробочка бʼяше:

Власне, а де християнський аддон для цього штибу SponsorBlock? — неефективно якось.

Скажіть, будь ласка, на що замінили?

пуристські огляди фільмів, де детально розписувалося, хто де закурив, і хто де матюкнувся

Аж захотілось почути християнський переклад фільмів Тарантіно.

Християнське-ігрове community — це взагалі прикол

Що тут дивного, є і бізнес спільнота відповідна, де більше власники бізнесу, і професійні спільноти християнські і вчителів, тощо. Я на християнському таборі випадкого зустрів журналіста, який огляди ігр писав тоді ще в дуже відомий паперовий журнал. То ми з ним довго балакали про проходження Half-life.
А найбільша організація США — Heritage Foundation, яка зараз лобіює інтереси України, взагалі починалася, як місце де рівна по статусу тобі людина може разом з тобою прочитати і подумати на уривком Біблії. Якщо ти конгресмен, то вони знайдуть конгресмена, якщо DevOps — знайдуть тобі віруючого DevOps інженера. Це ми тут після 70 років атеїзму, як дикуни ставимося до віри. Це нагадує анекдот:
«Певної миті до купе увійшов молодий студент, який, побачивши чоловіка, що молиться, став переконувати його: сучасні наукові досягнення, особливо в біології, остаточно доводять, що людина незалежна від Бога, а тому Він не може існувати. Але це не переконало старого пана, тому студент на прощання запитав у свого товариша по подорожі його ім’я та прізвище, щоб вислати йому книжки, які могли би змінити його думку. Яким же було здивування студента, коли попутник дав йому візитку з написом: „Луї Пастер, інститут Пастера в Парижі“».
Тут ще більше «прикольних» чуваків — dyvensvit.org/top/1007084

А як ще заманити хлопчиків до себе 😁

Та чого, сидять собі, в Manhunt і Hotline Miami грають))

В біблії більше насильства і сексу ніж в любій грі.

Взагалі незрозуміло, як вони на Temple OS запустили KCD2

А ще в грі були гарбузи, яких не могло бути, оскільки вони родом з Мексики. То що тепер? Чого в відео грі докапуватись не до ігрових моментів, а до деталей, які не впливають на сам геймплей?

Так його в Європу Колумб завіз в XV столітті, а дії гри відбуваються також в XV столітті. Так що гарбуз може бути. Від Португалії до Богемії декілька місяців ходу пішки.

Хороша теорія, але Колумб ще не встиг народитися на той час, коли відбувається сюжет гри

То уже не важливо, століття співпадає, і норм. Ну он поки Генрі постаріє, якраз привезе. В ±50...100 років по точності попали, і норма, тим паче гру завжди можна заредконити.

Не подобається гомосексуальна сцена — так не роби гомосексуальні вибори в діалогах, просто жеж.

Притягнуто за вуха, або до чогось причепитись. В реальному житті чоловіки теж можуть мати чисто чоловічі зв’язки, так би мовити. Тож що в грі що в житті, це вибір кожного. Але було б потішно якби цей блогер при проходженні цілеспрямовано робив вибори які привели його на блакитну лагуну, тоді з’являються питання до його орієнтації та мотивів.

так можна і в хрестики ноліки знайти крамолу
_x_
_x_
0×0

Які звинувачення — така і відповідь🤷

До чого б іще придовбатися в грі)

Підписатись на коментарі